знают ли они

[avva]

Обсуждал с другом дело Скрипаля и пришли к разногласию о том, следует ли что-то вычитывать из реакции российских официальных СМИ, МИДа итд.

Он считает, что вся вот эта топорная пропаганда - нагнетание конспиративных версий (как раньше с "Боингом"), перевирание новостных источников, дикое совершенно кривляние МИДа, все эти "новичок, старичок, дурачок" и показательные волнения о судьбе российских граждан в Британии - короче, вся эта муть подтверждает, что Скрипаля с дочкой травила РФ, потому что иначе не было бы такой волны.

А я думаю, что при том, что травила практически наверняка РФ, вся эта муть не может считаться косвенным свидетельством этого, потому что все эти журналисты и редакторы не знают на самом деле, кто травил, их не оповещают об этом. Вы скажете: да им же спускают указания, что говорить и как освещать. Да, спускают, но те, кто спускают - их тоже не оповестили, за ненадобностью. Система и так делает то, что "нужно".

Система ведет себя так, будто виновата, потому что по-другому не умеет, и это неумение сильно коррелирует с собственно виной. Но необязательно значит очень многое в каждом конкретном случае.

Если заострить на конкретном примере: предположим в качестве гипотезы, что отравление Скрипалей действительно дело рук спецслужб РФ (если вы в это не верите, все равно, возможно, в качестве гипотезы предположить способны). Значит ли это, что конкретный человек Мария Захарова (официальный представитель МИД РФ) несомненно знает об этом, что ей точно объяснили? Мой друг считает с вероятностью 90%, что да, что иначе она не смогла бы выполнять свою работу по прикрытию этого дела. Я считаю с вероятностью 90%, что нет - совершенно не нужно ей ничего говорить об этом, ее работа отлично выполняется без этого знания. А если по линии МИДа нужно кого-то там защитить или что-то провезти, то это делается специальными людьми, которые Захаровой или Лаврову не подчиняются вовсе. А вы как думаете?

Update: я вижу, что есть много комментариев и возражений. Днем гуляю по Родосу - постараюсь ответить вечером.

Comments

[(Anonymous)]

1. Разумеется Захарова знает только то, что ей надо знать.

Правду про Скрипаля ей знать нафиг не надо, но что-то ее начальство ей сказало, вряд ли правду, просто как отправную точку для фантазий.

2. Я не понимаю, зачем РФ травить Скрипаля? Тем более в такое время?

Единственное "разумное объяснение" - Скрипаля можно травить только в такое время, потому что в любое другое время выгода РФ очевидна.

Правда таким "разумным объяснением" можно "объяснить" все что угодно.

А можно еще несколько итераций к "объяснению" добавить.

Но такая вывихнутая итеративная логика слишком сложна для цирка и вряд ли применяется спецслужбами. Там и без этого паранойи хватает.

[ranmod.livejournal.com]

Путину рейтинг приподняли, напомнив избирателям о "кольце врагов".

[dent.livejournal.com]

Конечно никого ни о чем не оповещают. Зачем? Не дай бог оповестят не того, и правда всплывёт?

Вне зависимости от того, чьих это рук дело, правду знают несколько (десятков?) человек. Остальные могут лишь строить предположения, разной степени достоверности.

[natomist.livejournal.com]

Можно оповестить не правду, а единую линию защиты. Для того что бы не разные ведомства не противоречили друг другу. Как это было со Скрипалём или Боингом.

[ormuz.livejournal.com]

мы были свидетелями переобувания "системы" в воздухе. например, в случае с Боингом.
возможно, это происходит и спонтанно - многие одновременно понимают, что Боинг не транспортный самолёт.
но скорее всего, координируется. следовательно - "наверху" должны знать, и как-то предполагать о дальнейшем развитии событий.
из чего уже следует, что правду они всё же знают.

[nihao-62.livejournal.com]

Не скромничайте, вы были свидетелем того, кто этот Боинг сбил.

[a-kozlovsky.livejournal.com]

Я думаю, в МИДе не знают, кто отравил Скрипаля, но тоже по умолчанию подозревают, что это сделала Россия и отрицают, исходя из этих соображений. А в троллинге ориентируются на Путина, у которого пытались взять интервью: "Мы здесь обсуждаем вопросы сельского хозяйства… а вы спрашиваете меня о каких-то трагедиях. Вы там разберитесь у себя, а потом мы с вами будем это обсуждать".

Но если бы то, что говорит Захарова, не понравилось в Кремле, её бы быстро одернули. Раз этого не происходит, в МИДе и в СМИ понимают что и дальше надо продолжать в том же духе.

[livelight]

но тоже по умолчанию подозревают, что это сделала Россия -- вот да, хорошая формулировка

[(Anonymous)]

Это классическая философская проблема о понятии знания.
Пусть X, и я верю, что X. Означает ли это, что я знаю, что X? С одной стороны да, мои представления соответствуют действительности. С другой стороны, у меня может не быть надёжных доказательств X, я могу верить в X, исходя из здравого смысла или даже ложных предпосылок.

Нет никаких сомнений, что все эти захаровы, толстые и т.д. и без доказательств beyond reasonable doubt отлично понимают, что это Россия, и делают свою работу по отмазыванию. Да они даже и не отмазывают, по большому счёту, "так и надо предателю!", "так будет с каждым!", вот это всё.

[deep-econom.livejournal.com]

*******Нет никаких сомнений, что все эти захаровы, толстые и т.д. и без доказательств beyond reasonable doubt отлично понимают, что это Россия, и делают свою работу по отмазыванию.

даже если вдруг и так, все равно ТРЕБУЮТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА

[thedimka.livejournal.com]

может быть как угодно.
может их всех как раз вызывают в кабинет и объясняют что с предателями вот так поступают.
или ничего в открытую не говорят, но они по косвенным данным всё сами понимают. и это особо от них и не скрывается.
или им не говорят что вообще происходит, а говорят что мол надо делать.
или даже этого не говорят, а просто описывают ситуацию, мол такие вот новости, действуйте под свою отвественность и они от души стараются, выдумывают.
но всё это не важно. все равно кто-то наверху знает точно, и даже если случайно не знает, то может точно узнать свои это или не свои.
и при чистоте действия были бы другими.
поэтому не важно знают ли конкретно что-то пропагандисты, они же пешки тут.
а тот кто всем командует в это жесткой вертикали как раз точно знает.

[affidavid.livejournal.com]

Вообще-то вся эта публика получает указания, в какую сторону им надо плясать и кривляться. Они не стали бы кривляться без них, сприсили бы у АП.

[nihao-62.livejournal.com]

Что будем делать? Завидовать будем. (с)

[revoltp.livejournal.com]

Согласен с вами. И даже больше- в самих зловещих конторах,где планируют тайные смертоносные операции - один отдел не знает, что делает другой. Сосед не знает, что делает сосед.
Знает ли исполнитель что он сам делает - этого не знаю я.

[utnapishti.livejournal.com]

Я, несомненно, придерживаюсь второй точки зрения.

Более того – в предположении о том, что за отравлением действительно в том или ином смысле "стоит Россия" – мне кажется маловероятным, что кто-то из руководства страны (или даже сам Путин!) отдал непосредственное указание провести операцию против конкретного человека. Мне проще представить, что спецслужбам не нужно ни прямой команды, ни даже намёка – ну-ка, ребята, разберитесь. Они и так знают, с кем надо разобраться. Им скорее, если что, дадут команду – а вот такого-то оставьте в покое. Короче, думаю, что они сами знают, что надо делать; обычно в прямом виде не получают приказов, и не отчитываются; и информационных каналов между ними и журналистами практически нет, даже через несколько рук (т.е. я думаю, что схема "генерал А. приказал разведке убить Скрипаля, и он же передал журналистам указание освещать эту историю так-то" далека от действительности).


Думаю, что правдоподобность похожих моделей проверяется аналогией с отношениями в школе. Избили "предателя"? Совершенно необязательно, чтобы "глава" непосредственно давал команду. Все роли распределены. Те, кто избивает – знают, кого им надо избить (unless им прямо говорят "не надо"). Те, кто дружно заявляют "наша группа тут ни при чём" – знают, что они должны это сказать. Для этого им совершенно не нужно, чтобы те, кто избивали, сказали им – да, это мы, прикройте нас!


О, я ещё подумал, что версия "журналисты говорят "наши тут ни при чём", потому что знают, что на самом деле это не так, но им сказали прикрывать-поддерживать" ничем не лучше версии "журналисты говорят "наши тут ни при чём", потому что действительно так думают – власти так им сказали, чтобы у них получилось более искренне".

[igor-sabadah.livejournal.com]

Напомнило, когда в польше начали нападать на наших дипломатов, кто-то избил несколько польских, после чего нападения на наших внезапно прекратились...

[posic.livejournal.com]

Я думаю, что если целью рассуждения является доказательство тезиса "наблюдаемое поведение российских представителей совместимо с гипотезой, что РФ непричастна к отравлению Скрипалей", то рассуждение не может основываться на предположении, что спецслужбы РФ отравили Скрипалей. Как в последнем абзаце постинга.

Чтобы доказать такой тезис, нужно предположить, что спецслужбы РФ не травили Скрипаля. Дальше нужно представить себе, как в такой ситуации отнесся бы Путин к обвинению в покушении на убийство обмененного двойного агента, к которому он (Путин) непричастен, и как бы он на такое обвинение реагировал. Что при этом публично говорил бы сам Путин, какие указания получил бы Лавров, и т.д.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

на мой взгляд публичная реакция МИДа отражает лишь то, насколько российские власти хотят эскалации конфликта, в меньшей степени -- какая конфигурация конфликта им больше нравится. к технико-химическим первопричинам его зарождения это отношения не имеет почти никакого
почти -- потому что если у них есть в кармане торпедирующие британскую позицию факты и/или свидетельства, то они могут вести себя наглее

[only-for-read.livejournal.com]

По истории со Скрипалём стоит отметить зашкаливающее количество ерунды.
Например, якобы разработчики этого ОВ "Новичок" единогласно утверждали, что из комы Скрипаль и его дочь никогда не выйдут, а если каким-то чудом и выйдут, то останутся овощами-идиотами. Но вот дочь вышла вполне нормально - кушает, пьёт, общается.
Или из последнего: в Портон-Даун сказали, что это было боевое нервно-паралитическое ОВ. То есть вполне VX подойдёт.
Что-то мне подсказывает, что дальше будет только веселее.

[utnapishti.livejournal.com]

> Но вот дочь вышла вполне нормально - кушает, пьёт, общается.

По-моему, из того, что пока сообщалось по поводу её "выздоровления", невозможно понять – действительно общается или говорит "ы-ы-ы-ы-ы", и аналогично по поводу "кушает, пьёт".

[rawich.livejournal.com]

Я думаю, что это дело далеко не такое ясное, как с Буком. В деле Бука очень много свидетельств и фактов, а самый сложный вопрос "нафига?" имеет простой и правдоподобный ответ "по ошибке". Со Скрипалями совсем не так.

Что касается согласованности реакций МИДа, пропагандистов и прочих, то по тому же делу Бука было видно, что согласованности нет. След. Комитет на своём официальном сайте больше года держал версию про украинский истребитель -- уже когда давно было ясно, что сбили с земли.
Я тоже уверен, что Захарова знает только методичку, которую ей прислали "наша официальная позиция по...", а интересоваться "а как оно там на самом деле?" ей и в кошмарных снах не придёт в голову.

[nihao-62.livejournal.com]

В деле Бука странно ведут себя неандертальцы нидерландцы

Они на второй день экспозиции выкладки обломков часть от "головы" спрятали. И не было тут ничего вчера, говорят.

[sergey_cheban]

Вспомнилось:
Эта проблема - как лучше составить мнение о книге: внимательно ее изучив или собрав много отзывов от людей, невнимательно ее просмотревших, - напоминает известную задачу. Никому не позволяется видеть китайского императора. Спрашивается, какой длины нос у китайского императора? Чтобы это выяснить, предлагается обойти всю страну и у каждого жителя спросить, что он думает о длине носа императора. Потом вывести среднее арифметическое. Ответ будет очень "точным", так как вы усредните гигантское множество мнений. К сожалению, таким способом ничего не узнаешь. Среднее арифметическое, выведенное даже из очень широкого диапазона мнений незаинтересованных и невнимательных людей, не улучшает вашего понимания ситуации.

Я думаю, что конкретно в российской системе связь между пропагандистами и реальностью разорвана практически полностью. И именно поэтому наша пропаганда такая топорная.

> друг считает с вероятностью 90%, что да, что иначе она не смогла бы выполнять свою работу по прикрытию
> этого дела
Ну так она и не может. Ну т.е. до какого-то времени это работает, а потом выясняется, что репутация потеряна полностью и никто не верит ни единому слову.

[(Anonymous)]

По-моему, здесь не хватает конкретных примеров. Какой-то скандал, или еще что, в котором, если бы пропагандисты имели необходимую коммуникацию, то пропаганда была бы не топорной или репутация пострадала в меньше степени, чем она пострадала.

[(Anonymous)]

Думаю, что Вы правы, Захарова при почти любом инциденте не знает, что вправду произошло, это просто "говорящая голова", лицо вообще не полномочное принимать решения, совсем не того ранга человек. Ей могли сказать "это наши, поэтому обостряй", а могли сказать "это не мы, а на нас понапраслину валят, поэтому обостряй", а могли просто дать команду без объяснения причин. Но и тот, кто ей говорил, сам тоже вряд ли знает правду.

Было бы интересно услышать, какие аргументы привели Вас к мысли "практически наверняка РФ". Я не могу придумать мотив.

Считаете ли в целом верной биографию Скрипаля в Википедии? (завербовал МИ-6 в 1995, арестован ФСБ в 2004, осужден в 2006 на 13 лет, т.е. должен был выйти в 2017, но отсидел лишь 6 лет, и в 2010 обменян на российских разведчиков) ?

Если считать эту историю в целом верной, то представляется вероятным, что он сообщил МИ-6 все секреты, какие знал, еще за 9 лет работы в России 1995-2004. А уж если что-то и забыли спросить, то потом, уже в Лондоне, его можно было допрашивать целых 8 лет после обмена, 2010-2018. Неужели он что-то еще мог рассказать столь опасное, что для властей РФ имело целесообразность ему затыкать рот?

Мне это кажется маловероятным. Если власти РФ считали какую-то известную ему тайну неустаревающей (и при этом предполагали, что он ее не разгласил за 9 лет работы), его могли убить, пока он сидел в тюрьме 2004-2010. Но это не было сделано, его обменяли, и потом 8 лет он жил в Англии. Для какой цели его убивать в 2018 ?

Отдельно от вопроса мотива было бы интересно обсудить возможность. Было бы здорово, чтобы кто-то из специалистов прокомментировал уровень сложности изготовления этой гадости. Например, сколько примерно в мире стран или лабораторий, в которых это могли сделать? Мог ли эту дрянь сделать один квалифицированный человек, используя формулу из книги автора, или для изготовления нужна какая-то мощная установка, обслуживаемая десятками людей? Кое-где пишут, что есть техническая возможность опознать страну, в которой изготовлен яд -- действительно ли есть такие технологии, или это вымысел? Если есть, то можно ли неспециалисту понять хотя бы в общих чертах, как это работает?

[relf.livejournal.com]

Демонстративное убийство -- предупреждение кому-надо-тот-поймет, что у-нас-длинные-руки.

[nihao-62.livejournal.com]

практически наверняка РФ

'Highly likeable Russia' (c) Theresa May

[nikolamsu.livejournal.com]

Хоть один разумный человек в этой феерической ветке :-)

[nihao-62.livejournal.com]

конкретный человек Мария Захарова (официальный представитель МИД РФ) несомненно знает об этом, что ей точно объяснили?

Ой. На подобный вопрос пресссек госдепа сказала ~ у меня допуска нет, я не знаю, но если спецслужбы утверждают, то так оно и есть.

[asc-ii.livejournal.com]

им можно, они джентельмены
в россии же - сплошь дикари на медведях, кто же им поверит

[ordinary-joe-1.livejournal.com]

склонен согласится. пешек в игру не зовут.

[archaicos.livejournal.com]

Мы думаем, что это очень странно. Почему подобное не происходит в других странах? И с не россиянами? Или я пропустил что-то? И зачем такая экзотика?

Ну а факты нам никто не скажет. Разве при смерти. И проверить может оказаться трудно.

Х.з. Очень всё странно.

[vishniakov.livejournal.com]

Происходит.
Вот с корейцем недавно произошло. Давно - с болгариным. После Мюнхена если не ошибаюсь со скандинавом...
А полоний зачем? Вот потамучта... потому что идиоты бывают не только с инициативой, но и с фантазией например...

[soimu.livejournal.com]

Конечно чекисты не отчитывались перед Захаровой, да и перед Лавровым тоже. Но их работа - всё отрицать, как могут, в любом случае, кто б там ни отравил.

[keleg.livejournal.com]

Все ж провокации - не российский стиль.
Бжезинский в мемуарах хвастался, как СССР заманивали в Афганистан - и потом объявили Империей Зла.
Комиссия Тальявини четко расследовала, что это Грузия напала на российских миротворцев - но общий штамп про "агрессию России против Грузии" повторяют все.
Ввод в Крым спецназа тоже не был обоснован провокациями. А вот расстрел "небесной сотни" вполне был провокацией для революции.
Ну, про "химоружие" и Ирак я уже даже не говорю.

Потому Захарова и Лавров вполне искренне не понимают, зачем англосаксонский стиль ведения дел приписывают России и на этом основании пытаются развязать Третью мировую.
Это выглядит с российской стороны полным бредом.

[tracktourist.livejournal.com]

российских миротворцев

Дальше можно не читать

[(Anonymous)]

Я как раз поначалу не верил, что это РФ - ну незачем СЕЙЧАС, ну незачем безобидного старичка, а вот если это провокация ПРОТИВ РФ- то ИМЕННО перед выборами и именно никому не нужного (но якобы важного) травить и стали бы.

Но. Вот эта вся чехарда с "я не я", "новичок не новичок" и "так ему и надо" - вроде убедила меня, что да, это-таки кремлевские козни...

...пока вы только что развеяли мои заблуждения! Да, полагаю, все именно так, как вы и пишете - весь шум просто отражает несогласованность системы, в которой при отсутствии конкретной отмашки с самого верху каждая пешка вынуждена сама догадываться, что и как ей отстаивать.

Странно только, что вернулся-то я к своему изначальному выводу: это НЕ РФ, это слишком похоже на спланированную PR-кампанию против Кремля. А у вас, меня переубедившего, почему-то прямо противоположный взгляд... )))

[(Anonymous)]

да кому нужен кремль и кому нужна "кампания", проснитесь. опорочить кремль уже невозможно. да и незачем.

[v-m-t.livejournal.com]

Вполне нормальная реакция на голословные обвинения

[(Anonymous)]

Ну да, а внесение МИДом Литвиненко в список невинных жертв непонятно кого - о это было гениально. Так красиво потроллить Запад мог только Сам.

[iljyakarzakov.livejournal.com]

Здесь я согласен с вами.

[ma535468.livejournal.com]

You argue that the source of this nerve agent, Novichok, is Russia. How did you manage to find it out so quickly? Does Britain possess samples of it?
Let me be clear with you … When I look at the evidence, I mean the people from Porton Down, the laboratory …
So they have the samples …
They do. And they were absolutely categorical and I asked the guy myself, I said, "Are you sure?" And he said there's no doubt.
*******************************************************************
Boris Johnson is the UK Foreign Secretary. He has been in office since July 2016. This is Johnson's first Cabinet post. Before his appointment, he served as mayor of London for eight years.
The interview was conducted by Zhanna Nemtsova

http://www.dw.com/en/boris-johnson-russias-position-in-skripal-case-is-increasingly-bizarre/a-43043873
Gary Aitkenhead, chief executive of the Defence Science and Technology Laboratory (DSTL) at Porton Down, told Sky News they were not yet able to prove it was made in Russia.
He said: "We were able to identify it as novichok, to identify that it was military-grade nerve agent.
"We have not identified the precise source, but we have provided the scientific info to Government who have then used a number of other sources to piece together the conclusions you have come to."
. . . . . . .
https://news.sky.com/story/porton-down-experts-unable-to-identify-precise-source-of-novichok-that-poisoned-spy-11315387

[alaev.livejournal.com]

Я не знаю, кто отравил Скрипаля, и не знаю, что по этому поводу знают в МИД. Думаю, что теоретически возможны любые логически непротиворечивые варианты.

Что я знаю определённо из личного опыта, это что ваши собеседники и комментаторы питают чрезмерную слабость к откровенно мусорной информации по теме, и это критически снижает ценность их рассуждений и умозаключений. Приведу один пример, в комментах выше их ещё много.

В посте приведена ссылка с названием "новичок, старичок, дурачок" и оценка, утверждающая, что мы видим здесь пример "дикого совершенно кривляния МИДа". Которое при желании можно даже попробовать использовать для каких-то выводов о виновности.

Но если вдуматься в сказанное чуть более глубоко и поинтересоваться контекстом, то видно, что этот спор имеет простой и ясный смысл, и термин "кривляние" оказывается нелепым и неуместным. Речь о том, что в СССР и России не использовалось официальное название "Новичок", вещества в рамках проекта "Фолиант" имели различные кодовые обозначения. Россия уже месяц просит предоставить её образцы яда, чтобы определить, о каком именно веществе говорит Великобритания. Образцы ей не дают, а вместо лишь сообщают, что Скрипаль, как установили британские учёные, отравлен российским ядом "Новичок". Поскольку понять, что именно означает этот термин, российская сторона не в состоянии, её представителям остаётся только юморить по поводу "новичков и дурачков".

То же самое касается и большинства других высказываний Лаврова, Захаровой, Небензи и т.д. Вместо их сколько-нибудь вдумчивого анализа мы видим только бессмысленные и бессодержательные смешки.

[stone-lizzard.livejournal.com]

А можно привести официальный запрос просьбы россии? А то я помню только «вы сами там разберитесь»