война в ЖЖ

[avva]

Как резко раскинуло 9 мая на два лагеря лжеюзеров.

С одной стороны: parf, liao, sergeax, evva, parker.

С другой стороны: asia_datnova, ppetya, azz750.

Разделившихся столь же отчётливо на те же два лагеря лжеюзеров внутри комментов этих записей ещё на порядок больше. Отмечу особо коммент Паркера, который, как всегда, близок к народу.

Update: некоторые сумбурные мысли по этому поводу. Поправки приветствуются.

Всё дело, как всегда, в чёрно-белости. Она так въелась нам в кровь (нам - всем жителям планеты, я отнюдь не намекаю здесь на СССР), что выходит только с большими боями. А именно - по ступенькам.

Ступенькая первая: чёрно-белые факты (одна сторона: мы только хорошие, вторая сторона: мы только плохие).
Ступенька вторая: цветные факты, но чёрно-белое отношение к ним (одна сторона: да, и у нас были свои ужасы, но как вы смеете даже о них говорить, мы только хорошие; вторая сторона: да, мы победили, но как вы можете этим оправдывать все эти ужасы, мы только плохие).
Ступенька третья: цветные факты, цветное отношение, чёрно-белая символика (одна сторона: да, и у нас были свои ужасы. Да, и мы были плохими. Но сегодня День Победы, не время об этом говорить, не время хаять свою родину. Вторая сторона: да, мы победили. Да, геройский подвид. Но именно сегодня надо об этом говорить и говорить и говорить, нельзя разливаться в бездумном обожествлении).

Спорящие находятся кто на третьей, кто на второй ступеньке. Иногда начинают на второй, а когда от них требуют более подробных объяснений, переходят на третью. При этом самым важным фактом динамики конфликта является то, что каждая сторона уверена в том, что противоположная находится на первой ступеньке (первая сторона: они предатели, сволочи, эмигранты, не умеющие ценить, любить и т.п.; вторая сторона: они совки, промытые мозги, не желающие знать, не желающие понимать и т.п.)

В результате возможной оказывается ситуация, когда два человека соглашаются в том, что касается фактов, соглашаются в том, что касается интерпретации, но оказываются по разные стороны баррикад благодаря чёрно-белой символике, да ещё и ужасаются, считая друг друга жуткими экстремистами (бездумно перенося позицию другого в вопросе о символике на позицию в вопросе о фактах и интерпретации).

Comments

[sergeax.livejournal.com]

Асю вы зря в противоположный лагерь засунули. У нее своя, независимая платформа. Не думаю, что она бы обрадовалась сравнением с ppetya.

[fabulous.livejournal.com]

Хм-м...
По-моему, большинство из комментирующих просто забыли русскую пословицу: "иной раз и честно, да неуместно" :-)

[avva.livejournal.com]

Я не увидел независимости. Увидел "траур... как праздник не воспринимаю...". Объясните.

[avva.livejournal.com]

Мне кажется, это Ваше высказывание сигнализирует примерно о той же точке зрения, что у evva, нет?

[cherjr.livejournal.com]

интересно то, что многие подчеркивают полную неожиданность нахождения своих старых знакомых "по другую сторону"

[fabulous.livejournal.com]

Очень примерно.

[avva.livejournal.com]

Я попытался написать пару слов о том, почему так получается, см. update в записи.

[bozi.livejournal.com]

Толя, упаси меня господь кого-то оскорблять, но молчать, когда некоторые господа позволяют себе неоправданные, резкие и мерзкие высказывания - я не хочу.

Паркер и ева высказались резко только потому, что молодые люди перешли границы. имхо, конечно

Может быть вы и правы...

[mrgatsby.livejournal.com]

Да, геройский подвид.

[asterius.livejournal.com]

Avva, всегда приятно читать человека, сохраняющего трезвый, аналитический подход к проблеме.
Ваши ступеньки - прекрасны. :)

[serg-a.livejournal.com]

У меня тоже слегка сумбурно, так что заранее извиняюсь.

Это очень долгие разговоры, заканчивается такое обычно тем, что не в тему и не в меру разбазланившимся дают по ушам (что, по-моему, и вышло).

По-моему, рассуждений насчёт фактов и их восприятий вести смысла не имеет, покуда не определимся: а правильно ли вообще считать упомянутые ужасы -- ужасами? Вот тогда уже, определив, что мы считаем за ошибки, а что не считаем -- можно будет более трезво оценить прошлое.

Далее -- все эти Ппети и т.д. На самом-то деле хотели показать, насколько они -- "понимающие" сыны Родины и как им горько за прошлые ошибки своей страны, и как им больно за это, и самое главное -- как они хотят для нашего же блага наставить всех на путь истинный, а все остальные же при этом -- фанатичные дураки и овечки заблудшие! Это было первое, что мне бросилось в глаза при прочтении.

Но такое хамское, пренебрежительное и псевдо-патриотичное отношение к своему прошлому мне представляется недопустимым; иначе как глумлением это не называется.

[dp.livejournal.com]

Ты описал, главным образом, позиции evva и ppetya.
sergeax, по-моему, не говорил про плохо-хорошо, а лишь про возможно-невозможно.

Дело не только в чёрно-белости. Мне показалось, что вся эта ЖЖ-война - не столько из-за признания или непризнания фактов/измышления, а вокруг "цены вопроса". Стоило или не стоило - такой ценой? Одна позиция - цена заплачена не нами, мы живы, не нам судить, мы можем
и должны лишь любить и помнить. Другая - никакая победа не стоила такой крови и жестокости, "я в таких условиях выбирать отказываюсь", и прочий Иван Карамазов. Нет?

[cherjr.livejournal.com]

ага, все как всегда здорово и структурировано, спасибо ;)
к последнему абзацу все же хочется добавить, что бывает и наоборот - начинается с реакции третьей ступени ("в этот день не время"); начинаешь дискутировать, что как раз возможно в этот день и время, - а потом очень быстро оказывается вторая, если не первая - собственно, это ровно эволюция parf от постинга по мере комментов.

[gheist.livejournal.com]

ага, мне тоже кажется, относимся мы к символам, не к логике фактов.

[sergeax.livejournal.com]

Не понимаю, что тут непонятного. Сравните Асин траур, "как праздник не воспринимаю" и вот так:

"Мы не сможем с ними сделать ничего. Я раньше считал (да и сейчас продолжаю, пытаюсь), что надо учить, учить и учить. Вы мне говорили как-то, что еще и лечить хорошо."

Нет, становится даже веселее, Коллега. Становится веселее.

У этих двоих вообще нет своей позиции, их позиция "против", а против чего - неважно. Демагоги первейшего разлива.

[ella-p.livejournal.com]

Какой омерзительный разгорелся скандал.

грустно это все

[yanis.livejournal.com]

Совершенно с Вами согласен. Там по-моему вовсе не в войне дело и не в ее оценках. Пост "паркера", на который ссылка, очень показателен - там говорится, что вот, мол он кого-то выебал и живет в россии, а остальные идите на хуй, иначе он опять выебет. Разговоры о торжественности и скорбности дня победы не более, чем лишний повод назвать кого-то жидовско-эмигрантской мордой (или совком). Оттуда и пресловутые баррикады.

Классы, на которые Вы участников разбили, очень занятны. Если приглядеться то выйдет так: "Патриотическое" направление очень озлоблено на конкретных живых "вражеских" персонажей. Они оскорбившись на неуважительный текст про День Победы пишут про "либеральную перхоть Ковалева и слизь Новодворской" (евва), хотят всех ебать или расстреливать. "Безродные космополиты" же со своей стороны, циничны, но совершенно безобидны и неагрессивны в отношение конерктных (живых) личностей, оскорбляющих всего лишь идеи.

По мне, так лучше циничный мудаковатый интеллигент или позер, чем монстр "с убеждениями" - первый врядли кого-нибудь расстреляет.

[ella-p.livejournal.com]

Имхо, перешли границы Паркер и Евва. Во всяком случае, гораздо большее количество границ перешли.

[koshermann.livejournal.com]

ни дать, ни взять - три порядка симулякров

Re: грустно это все

[jako.livejournal.com]

мда. спор - это всегда, как известно, борьба за власть. но "патриотическая" риторика в силу сложившихся обстоятельств (времени и места) как-то особенно поражает.

про ступеньки и про лагеря

[centralasian.livejournal.com]

avva, как и обычно, вы очень хорошо и трезво всю эту "войну" прокомментировали. Но, если использовать метафору ступенек, то не могли бы вы описать несколько следующих? Очевидно, что вы комментируете происходящее с некой более высокой ступеньки? или просто с какой-то другой позиции. Вот про нее и вопрос.

Вопрос, кстати, без подкола. Действительно интересно знать, как можно описать более "взрослую" позицию. Так как многое из написанного здесь (то есть, там) удручающе инфантильно.

Но меня больше расстроили лагеря, а именно - их число. Два лагеря - это шизофрения, по определению, в самом своем первом значении - как раскол сознания. В русском жж - "расщеп"...

Как правая и левая половины мозга, как эмоциональное и рациональное, как этическая и эстетическая оценка... Они же не понимают друг друга, они и не могут понять.

Вопрос в том, чтобы суметь уместить в себе это противоречия. Здоровая, зрелая личность должна уметь интегрировать противоречия, не убивая одно или другое, и не мечась между ними (например, белея по праздникам). Без этого она не зрелая, а начиная с какого-то момента - и не здоровая. Всё имхо, разумеется.

Мой дед, абсолютное воплощение коммуниста, да еще того, сталинского типа, воевал на Дальнем Востоке, потом возил уран из Монголии. То, что там происходило, и в чем он неизбежно лично участвовал - страшно, больно, стыдно. Ну, и что, я от этого деда меньше любить стану?

Всегда любил, и всегда осуждал, но, как мне кажется, у меня это не по "черно-белому" типу - "вот это в нем плохо, а вот это хорошо". Происходит какой-то сплав из всяких разноцветных кусочков во что-то одно. Но это не само происходит, я знаю (помню?), что нужны какие-то усилия, чтобы это так было.

Кстати, кто-то написал во время всей это "войны" в жж, что нельзя использовать отношение к родителям для описания отношения к государству (стране, Родине). Почему нельзя? Все, что угодно можно использовать как метафору для описания всего, чего угодно. Но - как и всякая метафора - она в момент использования хорошо проясняет один нюанс, и тут же запутывает три других.

Все равно грустно. Все эти рассуждения - и мои, и ваши - они слишком трезвые. А в этой дискуссии "трезвые" уж точно не разумеют "пьяных" (причем "пьяных" из любого лагеря).

Так и до общего непонимания человека человекам дорассуждаться можно. Тьфу, вообще экзистенциализм какой-то... извините.

Re: грустно это все

[emdin.livejournal.com]

Вот это как раз и плохо, что не расстреляет. У нас, например, в правительстве таких пруд-пруди. Поэтому вместо коротких жестких операций мы имеем либеральную кашу, размазанную по белому столу, а дюжина первостатейных ублюдков нежится в пятизвездочном каирском отеле. Безумие.

[toshick.livejournal.com]

знаете, Элла, по отношению к уродам никаких моральных границ быть не может

[ella-p.livejournal.com]

Вот именно эту точку зрения я и имела в виду, Антон. Именно она и кажется мне переходящей всякие границы.

[toshick.livejournal.com]

Вы знаете, у меня сильное впечатление, что "хулители" лечат свои детские комплексы, ничего больше. Человек, с родным русским языком, пожелавший победы конкретной Германии над конкретным СССР, достоин только вырывания этого самого языка - чтобы не позорил его.
При том, что ясно, каков был Сталин и каков Гитлер (кстати, не будучи подобны они бы и не встретились вот так лоб в лоб), последствия победы конкретной Германии также ясны. Это раз.

На признании результатов Второй Мировой покоится вся структура современного мира - и существование государства Израиль прямо связано с тем, что в ряде стран 8/9 мая празнуется как День Победы. Это два.