война в ЖЖ

[avva]

Как резко раскинуло 9 мая на два лагеря лжеюзеров.

С одной стороны: parf, liao, sergeax, evva, parker.

С другой стороны: asia_datnova, ppetya, azz750.

Разделившихся столь же отчётливо на те же два лагеря лжеюзеров внутри комментов этих записей ещё на порядок больше. Отмечу особо коммент Паркера, который, как всегда, близок к народу.

Update: некоторые сумбурные мысли по этому поводу. Поправки приветствуются.

Всё дело, как всегда, в чёрно-белости. Она так въелась нам в кровь (нам - всем жителям планеты, я отнюдь не намекаю здесь на СССР), что выходит только с большими боями. А именно - по ступенькам.

Ступенькая первая: чёрно-белые факты (одна сторона: мы только хорошие, вторая сторона: мы только плохие).
Ступенька вторая: цветные факты, но чёрно-белое отношение к ним (одна сторона: да, и у нас были свои ужасы, но как вы смеете даже о них говорить, мы только хорошие; вторая сторона: да, мы победили, но как вы можете этим оправдывать все эти ужасы, мы только плохие).
Ступенька третья: цветные факты, цветное отношение, чёрно-белая символика (одна сторона: да, и у нас были свои ужасы. Да, и мы были плохими. Но сегодня День Победы, не время об этом говорить, не время хаять свою родину. Вторая сторона: да, мы победили. Да, геройский подвид. Но именно сегодня надо об этом говорить и говорить и говорить, нельзя разливаться в бездумном обожествлении).

Спорящие находятся кто на третьей, кто на второй ступеньке. Иногда начинают на второй, а когда от них требуют более подробных объяснений, переходят на третью. При этом самым важным фактом динамики конфликта является то, что каждая сторона уверена в том, что противоположная находится на первой ступеньке (первая сторона: они предатели, сволочи, эмигранты, не умеющие ценить, любить и т.п.; вторая сторона: они совки, промытые мозги, не желающие знать, не желающие понимать и т.п.)

В результате возможной оказывается ситуация, когда два человека соглашаются в том, что касается фактов, соглашаются в том, что касается интерпретации, но оказываются по разные стороны баррикад благодаря чёрно-белой символике, да ещё и ужасаются, считая друг друга жуткими экстремистами (бездумно перенося позицию другого в вопросе о символике на позицию в вопросе о фактах и интерпретации).

Comments

[sergeax.livejournal.com]

Асю вы зря в противоположный лагерь засунули. У нее своя, независимая платформа. Не думаю, что она бы обрадовалась сравнением с ppetya.

[avva.livejournal.com]

Я не увидел независимости. Увидел "траур... как праздник не воспринимаю...". Объясните.

[fabulous.livejournal.com]

Хм-м...
По-моему, большинство из комментирующих просто забыли русскую пословицу: "иной раз и честно, да неуместно" :-)

[avva.livejournal.com]

Мне кажется, это Ваше высказывание сигнализирует примерно о той же точке зрения, что у evva, нет?

[cherjr.livejournal.com]

интересно то, что многие подчеркивают полную неожиданность нахождения своих старых знакомых "по другую сторону"

[avva.livejournal.com]

Я попытался написать пару слов о том, почему так получается, см. update в записи.

[bozi.livejournal.com]

Толя, упаси меня господь кого-то оскорблять, но молчать, когда некоторые господа позволяют себе неоправданные, резкие и мерзкие высказывания - я не хочу.

Паркер и ева высказались резко только потому, что молодые люди перешли границы. имхо, конечно

[ella-p.livejournal.com]

Имхо, перешли границы Паркер и Евва. Во всяком случае, гораздо большее количество границ перешли.

Может быть вы и правы...

[mrgatsby.livejournal.com]

Да, геройский подвид.

[asterius.livejournal.com]

Avva, всегда приятно читать человека, сохраняющего трезвый, аналитический подход к проблеме.
Ваши ступеньки - прекрасны. :)

[koshermann.livejournal.com]

ни дать, ни взять - три порядка симулякров

[serg-a.livejournal.com]

У меня тоже слегка сумбурно, так что заранее извиняюсь.

Это очень долгие разговоры, заканчивается такое обычно тем, что не в тему и не в меру разбазланившимся дают по ушам (что, по-моему, и вышло).

По-моему, рассуждений насчёт фактов и их восприятий вести смысла не имеет, покуда не определимся: а правильно ли вообще считать упомянутые ужасы -- ужасами? Вот тогда уже, определив, что мы считаем за ошибки, а что не считаем -- можно будет более трезво оценить прошлое.

Далее -- все эти Ппети и т.д. На самом-то деле хотели показать, насколько они -- "понимающие" сыны Родины и как им горько за прошлые ошибки своей страны, и как им больно за это, и самое главное -- как они хотят для нашего же блага наставить всех на путь истинный, а все остальные же при этом -- фанатичные дураки и овечки заблудшие! Это было первое, что мне бросилось в глаза при прочтении.

Но такое хамское, пренебрежительное и псевдо-патриотичное отношение к своему прошлому мне представляется недопустимым; иначе как глумлением это не называется.

[ppetya.livejournal.com]

это хорошо, что у вас лакмусовая бумажка на определение степени патриотизма (псевдо, квази или гипер..) в кармане есть. Завидую. Интересно, что Вы увидели пренебрежительного.

[dp.livejournal.com]

Ты описал, главным образом, позиции evva и ppetya.
sergeax, по-моему, не говорил про плохо-хорошо, а лишь про возможно-невозможно.

Дело не только в чёрно-белости. Мне показалось, что вся эта ЖЖ-война - не столько из-за признания или непризнания фактов/измышления, а вокруг "цены вопроса". Стоило или не стоило - такой ценой? Одна позиция - цена заплачена не нами, мы живы, не нам судить, мы можем
и должны лишь любить и помнить. Другая - никакая победа не стоила такой крови и жестокости, "я в таких условиях выбирать отказываюсь", и прочий Иван Карамазов. Нет?

Re:

[avva.livejournal.com]

Нет, думаю, что не так.
Вопрос о цене тесно связан с вопросом о стране/государстве; ведь кто именно платил цену, и кто всем распоряжался? Одни скажут, нами тогда правили тираны, и нельзя им прощать тех (вставить гнусности по желанию), к-е они делали; другие - что тираны тут ни при чём, г-во ни при чём, надо смотреть на страну, к-я победила, третьи - да, тираны ни при чём, но ведь это мы сами гнусности делали, дело ведь не в Сталине, а в конкретных комиссарах, скажем; четвёртые ещё что-то скажут...

Тут не наблюдается, по-моему, столь чёткого разрыва между двумя лагерями, который выявился в ЖЖ. Вопрос о цене разные люди решают по-разному, и в пределах одного лагеря тоже.

[azz750.livejournal.com]

Vot mne naprimer UDIWITEL'NO chto vy ne osoznali O CHEM byl post ppetya.

[ella-p.livejournal.com]

Какой омерзительный разгорелся скандал.

грустно это все

[yanis.livejournal.com]

Совершенно с Вами согласен. Там по-моему вовсе не в войне дело и не в ее оценках. Пост "паркера", на который ссылка, очень показателен - там говорится, что вот, мол он кого-то выебал и живет в россии, а остальные идите на хуй, иначе он опять выебет. Разговоры о торжественности и скорбности дня победы не более, чем лишний повод назвать кого-то жидовско-эмигрантской мордой (или совком). Оттуда и пресловутые баррикады.

Классы, на которые Вы участников разбили, очень занятны. Если приглядеться то выйдет так: "Патриотическое" направление очень озлоблено на конкретных живых "вражеских" персонажей. Они оскорбившись на неуважительный текст про День Победы пишут про "либеральную перхоть Ковалева и слизь Новодворской" (евва), хотят всех ебать или расстреливать. "Безродные космополиты" же со своей стороны, циничны, но совершенно безобидны и неагрессивны в отношение конерктных (живых) личностей, оскорбляющих всего лишь идеи.

По мне, так лучше циничный мудаковатый интеллигент или позер, чем монстр "с убеждениями" - первый врядли кого-нибудь расстреляет.

Re: грустно это все

[jako.livejournal.com]

мда. спор - это всегда, как известно, борьба за власть. но "патриотическая" риторика в силу сложившихся обстоятельств (времени и места) как-то особенно поражает.

про ступеньки и про лагеря

[centralasian.livejournal.com]

avva, как и обычно, вы очень хорошо и трезво всю эту "войну" прокомментировали. Но, если использовать метафору ступенек, то не могли бы вы описать несколько следующих? Очевидно, что вы комментируете происходящее с некой более высокой ступеньки? или просто с какой-то другой позиции. Вот про нее и вопрос.

Вопрос, кстати, без подкола. Действительно интересно знать, как можно описать более "взрослую" позицию. Так как многое из написанного здесь (то есть, там) удручающе инфантильно.

Но меня больше расстроили лагеря, а именно - их число. Два лагеря - это шизофрения, по определению, в самом своем первом значении - как раскол сознания. В русском жж - "расщеп"...

Как правая и левая половины мозга, как эмоциональное и рациональное, как этическая и эстетическая оценка... Они же не понимают друг друга, они и не могут понять.

Вопрос в том, чтобы суметь уместить в себе это противоречия. Здоровая, зрелая личность должна уметь интегрировать противоречия, не убивая одно или другое, и не мечась между ними (например, белея по праздникам). Без этого она не зрелая, а начиная с какого-то момента - и не здоровая. Всё имхо, разумеется.

Мой дед, абсолютное воплощение коммуниста, да еще того, сталинского типа, воевал на Дальнем Востоке, потом возил уран из Монголии. То, что там происходило, и в чем он неизбежно лично участвовал - страшно, больно, стыдно. Ну, и что, я от этого деда меньше любить стану?

Всегда любил, и всегда осуждал, но, как мне кажется, у меня это не по "черно-белому" типу - "вот это в нем плохо, а вот это хорошо". Происходит какой-то сплав из всяких разноцветных кусочков во что-то одно. Но это не само происходит, я знаю (помню?), что нужны какие-то усилия, чтобы это так было.

Кстати, кто-то написал во время всей это "войны" в жж, что нельзя использовать отношение к родителям для описания отношения к государству (стране, Родине). Почему нельзя? Все, что угодно можно использовать как метафору для описания всего, чего угодно. Но - как и всякая метафора - она в момент использования хорошо проясняет один нюанс, и тут же запутывает три других.

Все равно грустно. Все эти рассуждения - и мои, и ваши - они слишком трезвые. А в этой дискуссии "трезвые" уж точно не разумеют "пьяных" (причем "пьяных" из любого лагеря).

Так и до общего непонимания человека человекам дорассуждаться можно. Тьфу, вообще экзистенциализм какой-то... извините.

[toshick.livejournal.com]

Вы знаете, у меня сильное впечатление, что "хулители" лечат свои детские комплексы, ничего больше. Человек, с родным русским языком, пожелавший победы конкретной Германии над конкретным СССР, достоин только вырывания этого самого языка - чтобы не позорил его.
При том, что ясно, каков был Сталин и каков Гитлер (кстати, не будучи подобны они бы и не встретились вот так лоб в лоб), последствия победы конкретной Германии также ясны. Это раз.

На признании результатов Второй Мировой покоится вся структура современного мира - и существование государства Израиль прямо связано с тем, что в ряде стран 8/9 мая празнуется как День Победы. Это два.

[tejblum.livejournal.com]

Вы знаете, у меня сильное впечатление, что "хулители" лечат свои детские комплексы, ничего больше.

Вообще, переход на личности и мотивацию спорящих --- замечательный аргумент в споре. Очень хорошо работает.

Человек, с родным русским языком, пожелавший победы конкретной Германии над конкретным СССР, достоин только вырывания этого самого языка ...

Я не заметил, чтобы в этих дискуссиях (на которые тут сослался avva кто-либо что-то похожее говорил.

[(Anonymous)]

Уважаемый avva! Размежевание налицо, что и говорить. И давно оно в русскоязычном жж выявилось, а теперь уже и всем очевидно должно быть. И слава Богу! Мыслимо ли такое еще лет пять назад было? Размежевание не по уму и таланту, согласитесь, и даже не по политическим пристрастиям происходит, но в отношении к СВОЕЙ стране. Все больше народу то ЭТУ страну, как свою начинают воспринимать. Со всякими вытекающими из того обстоятельства следствиями…. И культурный раскол в этом смысле неизбежен, как ни огорчительно это все выглядит.

По существу предлагаемой вами классификации позвольте заметить, что первичен не факт, а его интерпретация. Факты, собственно, интерпретациями и порождаются.
Поэтому, «махаться» фактами в интеллектуальных разговорах вещь последняя. Увязывать и согласовывать надо пытаться именно интерпретации. Посему и схема ваша, от фактов построенная, малоконструктивна. Мы – всегда лучше. По определению. Но можем делать ошибки :)

Если заметили, как раз «фактами» тут одна из сторон и пыталась «петюкать». Позиция еvva, имхо, много честнее.

Вот, к примеру, ella_p обличает evva: «Обилие пафоса и злобы на стороне защитников белизны одежд и/или позиции не-лапай-не-твое лучше любых умных аргументов говорит, кто тут неправ…………………Мне уж стыдно, что и я к общему хору своим дедом расхвасталась, который этот праздник не признавал.»
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=ella_p&itemid=88208

Чем такая позиция примечательна? А стремлением общее к частному свести, общему места и вовсе не оставив. Заметили же многие, наверное, нарочитое стремление из Дня Общей Победы устроить День Поминовения родных и близких. Но не бывает народа без ОБЩЕГО. Без такого, когда вполне уместно сказать «не замай». Тогда и мы не будем.

Ну, не признавал тот дед-фронтовик Победы. Всяко в жизни бывает. Зато, видимо, имел свое представление, «о том, что такое фашизм, и как необходимо евреям свое государство». Сбылась мечта деда. Есть и Израиль, и все знают про Холокост.

Жива и Россия. И «одна часть общества изо всех сил ищет платформу для консолидации», а дедова внучка «не менее мучительно ищет аргументы, которые сделали бы такую - на такой основе - консолидацию - невозможной». Вот и весь сказ.

По поводу фактов, avva, вот вам от дедовой внучки еще один БЕЗУСЛОВНЫЙ: «И не надо про кто на кого напал. Напали на Польшу в 39-ом, по взаимной договоренности. С этого началась война, если кто не помнит». Пытаться по этому факту договориться, конечно, можно. Но проще, и правильнее все же послать на #$%. Так и честнее будет.

Бронза

[avva.livejournal.com]

Уважаемая Бронза,

Разные люди по-разному понимают "консолидацию" и её необходимость или желательность. В конце концов во времена СССР мы тоже были очень "консолидированы" - до невозможности прямо. Подозреваю, что многие из тех, кого Вы обвиняете в нападках на стремление к консолидации, тоже видят в России СВОЮ страну, но предпочитают эту СВОЮ страну несколько другой видеть, нежели те, кто хотят её "консолидировать" вкруг того же 9-го мая.

Впрочем, это я опять на ту же тему вышел, о которой в записи уже достаточно написал.

Моя позиция здесь (в отношении к России) - однозначно позиция хоть и очень доброжелательно настроенного, но стороннего наблюдателя. Я не гражданин России и это не МОЯ страна, хоть меня и связывает с ней столь многое.

Ваш последний абзац ввёл меня в недоумение, как своей неожиданно резкой выпадкой, так и отсутствием к ней оснований. Что, собственно, Вам так не понравилось? Я не согласен с Эллой в том, что "не надо про кто на кого напал" - надо, конечно, вообще про всё надо - но и о Польше и 39-м году тоже забывать, наверное, не надо. Я, например, очень хорошо помню стыд, который испытал, когда осознал, что советская школа от меня это по сути дела скрывала, весьма успешно причём, в полном соответствии с методами, описанными Оруэллом.

К чертям ступени

[lvalien.livejournal.com]

Да, и у нас были свои ужасы - как и у прочих "союзников" и "стран оси".
Да, и мы были плохими - как и прочие "союзникои" и "страны оси".
Да, говорить об этом можно в любой день и в любое время.

Но.

Всё ж необходимо стараться в говорении своём как можно менее отклоняться от (американской?) формулы "говорить правду, всю правду, и ничего, кроме правды". Несложно с помощью отдельных фактов, аккуратно выдернутых из контекста, обосновать любой тезис.
Это не моё.

[mrrobinson.livejournal.com]

Я думаю, что не всегда возможно встать над спором. Я рад, что меня как-то миновало, иначе бы влез и наговорил бы людям гадостей, а потом было бы самому противно. Однако есть вещи, которые мимо рассудка бьют и загнать их в рассудочные рамки не переломив душу через колено никак не получится. Ведь в этом споре получилось, что все начинали не с фактов, не с истории, а с заявления позиции. На заявленную позицию возможно ответить только заявленной же позицией. При таком развитии событий нельзя ждать никаких компромиссов и вряд ли стоит удивляться делению людей на лагеря.

[avva.livejournal.com]

Полностью согласен.
Я тоже рад, что мне удалось воздержаться от того, чтобы наговорить людям гадостей.

[lom.livejournal.com]

Всe вeрнo.
Eщe дo тoгo, как я прoчeл Ваш пoст, я пришeл к тeм жe вывoдам.
И пoстарался сдeлать слeдующee в надeждe измeнить тoн дискуссии:
1. прeкратить излoжeниe истoричeских фактoв в такoм видe, слoвнo другая стoрoна их нe знаeт.
2. прeкратить интeрпрeтирoвать oбсуждаeмoe в чeрнo-бeлoм ракурсe, пoнимать кoнтр-аргумeнты.
3. oтнoситься с уважeниeм к сoбeсeднику.

И знаeтe чтo ? Нe пoмoглo.
Мнe тeпeрь ужe oчeнь труднo сoбрать дoказатeльства, пoскoльку мoи высказывания разбрoсаны пo разным трeндам, нeкoтoрыe из кoтoрых закрыты, нo рeзультат был удивитeльным. Чуть нe впeрвыe за гoды и гoды oбщeния на Интeрнeтe, никакая пoдчeркнутая кoррeктнoсть, вeжливoсть и уважeниe к интeллeкту и знаниям сoбeсeдника нe смoгла oстудить пыла. Пoтoк личных oскoрблeний нe прeкратился, нo усугубился.

Нe знаю, кoму как, а мнe oчeнь грустнo. Oщущeниe, чтo в Рoссии в спoрe рoждаeтся нe истина, а нeнависть. Нe знаю, oткуда этo бeрeтся:
мoжeт, этo истoрия, научившая людeй в этoй странe oтнoсится к Слoву как к oрудию убийства, мoжeт - привычка жить в oбщeствe с кoлoссальным разбрoсoм в урoвнe интeллeкта ( и рeзoнeрствo - как слeдствиe, ибo пoчти всe вoкруг - идиoты ) , а мoжeт - пoстoянная
бoрьба за выживаниe, для кoтoрoй нужна гипeртрoфирoванная увeрeннoсть в сeбe.
Я нe бeрусь судить...

Пoмню лeт 9 назад я пoспoрил на рабoтe с oдним нeгрoм -христианинoм, парнeм лeт 20 с нeбoльшим. Oбразoваниe у нeгo былo слабeнькoe, нo ум ( как у мнoгих чeрнoкoжих ) - живoй oт прирoды, рeчь быстрая, с яркими oбoрoтами и вeсьма свoбoднoй лeксикoй.
Eгo вeра oтличалась крайнeй катeгoричнoстью. Oн на пoлнoм сeрьeзe утвeрждал, чтo я буду гoрeть в аду, пoскoльку я нe вeрю в Спаситeля, oтдавшeгo за мeня жизнь и крoвь. Никакиe аргумeнты и кавeрзныe вoпрoсы нe сбивали eгo с раз выбраннoгo пути. Ни правeднoсти, ни дoбрых дeл нeдoстатoчнo, eсли нe признаeшь Христа... Я eму прo Мeня, а oн мнe - прo гeeнну oгнeнную. И так два часа пoдряд, пoка в машинe пo дeлам eхали...
Так ни в чeм друг друга и нe убeдили. Нo вoт чтo интeрeснo - пoка спoрили с пeнoй у рта, прoдoлжали шутить и дажe нe пытались начать друг друга нeнавидeть. Расстались каждый при свoeм, нo впoслeдствии oтнoсились друг к другу с бoльшeй симпатиeй...
В Рoссии, навeрнoe, дeлo закoнчилoсь бы дракoй и члeнoврeдитeльствoм.
Eсть o чeм пoдумать...