война в ЖЖ
May. 11th, 2002 06:05 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaКак резко раскинуло 9 мая на два лагеря лжеюзеров.
С одной стороны: parf, liao, sergeax, evva, parker.
С другой стороны: asia_datnova, ppetya, azz750.
Разделившихся столь же отчётливо на те же два лагеря лжеюзеров внутри комментов этих записей ещё на порядок больше. Отмечу особо коммент Паркера, который, как всегда, близок к народу.
Update: некоторые сумбурные мысли по этому поводу. Поправки приветствуются.
Всё дело, как всегда, в чёрно-белости. Она так въелась нам в кровь (нам - всем жителям планеты, я отнюдь не намекаю здесь на СССР), что выходит только с большими боями. А именно - по ступенькам.
Ступенькая первая: чёрно-белые факты (одна сторона: мы только хорошие, вторая сторона: мы только плохие).
Ступенька вторая: цветные факты, но чёрно-белое отношение к ним (одна сторона: да, и у нас были свои ужасы, но как вы смеете даже о них говорить, мы только хорошие; вторая сторона: да, мы победили, но как вы можете этим оправдывать все эти ужасы, мы только плохие).
Ступенька третья: цветные факты, цветное отношение, чёрно-белая символика (одна сторона: да, и у нас были свои ужасы. Да, и мы были плохими. Но сегодня День Победы, не время об этом говорить, не время хаять свою родину. Вторая сторона: да, мы победили. Да, геройский подвид. Но именно сегодня надо об этом говорить и говорить и говорить, нельзя разливаться в бездумном обожествлении).
Спорящие находятся кто на третьей, кто на второй ступеньке. Иногда начинают на второй, а когда от них требуют более подробных объяснений, переходят на третью. При этом самым важным фактом динамики конфликта является то, что каждая сторона уверена в том, что противоположная находится на первой ступеньке (первая сторона: они предатели, сволочи, эмигранты, не умеющие ценить, любить и т.п.; вторая сторона: они совки, промытые мозги, не желающие знать, не желающие понимать и т.п.)
В результате возможной оказывается ситуация, когда два человека соглашаются в том, что касается фактов, соглашаются в том, что касается интерпретации, но оказываются по разные стороны баррикад благодаря чёрно-белой символике, да ещё и ужасаются, считая друг друга жуткими экстремистами (бездумно перенося позицию другого в вопросе о символике на позицию в вопросе о фактах и интерпретации).
С одной стороны: parf, liao, sergeax, evva, parker.
С другой стороны: asia_datnova, ppetya, azz750.
Разделившихся столь же отчётливо на те же два лагеря лжеюзеров внутри комментов этих записей ещё на порядок больше. Отмечу особо коммент Паркера, который, как всегда, близок к народу.
Update: некоторые сумбурные мысли по этому поводу. Поправки приветствуются.
Всё дело, как всегда, в чёрно-белости. Она так въелась нам в кровь (нам - всем жителям планеты, я отнюдь не намекаю здесь на СССР), что выходит только с большими боями. А именно - по ступенькам.
Ступенькая первая: чёрно-белые факты (одна сторона: мы только хорошие, вторая сторона: мы только плохие).
Ступенька вторая: цветные факты, но чёрно-белое отношение к ним (одна сторона: да, и у нас были свои ужасы, но как вы смеете даже о них говорить, мы только хорошие; вторая сторона: да, мы победили, но как вы можете этим оправдывать все эти ужасы, мы только плохие).
Ступенька третья: цветные факты, цветное отношение, чёрно-белая символика (одна сторона: да, и у нас были свои ужасы. Да, и мы были плохими. Но сегодня День Победы, не время об этом говорить, не время хаять свою родину. Вторая сторона: да, мы победили. Да, геройский подвид. Но именно сегодня надо об этом говорить и говорить и говорить, нельзя разливаться в бездумном обожествлении).
Спорящие находятся кто на третьей, кто на второй ступеньке. Иногда начинают на второй, а когда от них требуют более подробных объяснений, переходят на третью. При этом самым важным фактом динамики конфликта является то, что каждая сторона уверена в том, что противоположная находится на первой ступеньке (первая сторона: они предатели, сволочи, эмигранты, не умеющие ценить, любить и т.п.; вторая сторона: они совки, промытые мозги, не желающие знать, не желающие понимать и т.п.)
В результате возможной оказывается ситуация, когда два человека соглашаются в том, что касается фактов, соглашаются в том, что касается интерпретации, но оказываются по разные стороны баррикад благодаря чёрно-белой символике, да ещё и ужасаются, считая друг друга жуткими экстремистами (бездумно перенося позицию другого в вопросе о символике на позицию в вопросе о фактах и интерпретации).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re:
Date: 2002-05-12 08:07 pm (UTC)Ну это такое упражнение в софистике, которое всерьёз воспринимать не стоит, я Вас правильно понимаю?
Что Вас так смутило насчет Польши-39?
То, что меня нагло обманывали, и у меня не было доступа к истинным данным.
Ваши рассуждения о каких-то странных полуоборотах и оборотах мне непонятны, и кажутся нелепой попыткой затушевать очевидное. Какая это такая "искаженная пропаганда" меня поразила? Можно взять конкретный факт: пакт Молотова-Риббентроппа. О нём, сыгравшем немалую роль в той войне, мне в школе не говорили. Книги о войне, которые я читал, о нём умалчивали. Это было враньё в типичном орвелловском стиле. Потом я о нём узнал - узнал, что он был вообще. Это не было враньё, а была правда. Где тут "искажённая пропаганда", разобраться сможет, наверное, опять только Оруэлл.
no subject
Date: 2002-05-12 10:51 pm (UTC)no subject
Date: 2002-05-12 10:53 pm (UTC)Кто на что какие права имел - это не факт, это некий политический аргумент. И я сам могу взвесить, насколько я с ним согласен. А вот пакт Молотова-Риббентроппа - это факт. Вполне солидный и известный всему миру, кроме оболваниваемого своим же государством населения СССР.
Очень интересно
Date: 2002-05-12 11:01 pm (UTC)А когда Белорусская ССР _возвращает_ свои собственные земли, отобранные Польшей - за это уже стыдно, это - совсем другой коленкор.
Где же логика, дорогая редакция?
Re: Очень интересно
Date: 2002-05-12 11:12 pm (UTC)Стыдно мне было главным образом оттого, что от меня скрывали факт пакта. Это является темой обсуждения. Зачем Вы пытаетесь сдвинуть обсуждение на оценку самого акта, я не понимаю.
Re: Очень интересно
Date: 2002-05-12 11:47 pm (UTC)А от того, что Вам рассказав о пакте, не рассказали, что СССР договаривался не о _разделе_ Польше, а о возврате оккупированных Польшей земель - от этого Вам не стыдно?
Чудо что за логика.
Ну остаётся только пожелать Вам открыть какой-нибудь перечнь заключнных СССР договоров о которых Вы не знали и стыдиться, стыдиться...
Re: Очень интересно
Date: 2002-05-12 11:50 pm (UTC)Re: Очень интересно
Date: 2002-05-12 11:52 pm (UTC)А по поводу других договоров и т.п. - оставьте, пожалуйста, эту демагогию. Речь идёт не о том, что я не знаю в силу своей какой-то необразованности, а о том, что от меня активно скрывали - скрывало моё государство. Скрывало важную часть истории той войны, которая всему миру, кроме населения СССР, была прекрасно известна.
Если Вас это не смущает, значит, у нас просто разные взгляды на такого рода орвелловские манипуляции, вот и всё.
о манипуляциях
Date: 2002-05-13 12:05 am (UTC)когда созданное путём демократических выборов белорусское государство
объявляют никогда не существовавшим, его земли частично захватывают оккупанты,
а потом возмущаются что мол их с этих земель выгнали, злодейски и тайно сговорившись
с врагами этих оккупантов.
Почему Вас не смущает уничтожение Белоруссии как государства, предпринятое немцами и поляками?
Что за странное выборочное отношение?
no subject
Date: 2002-05-13 07:08 am (UTC)В самом деле, "найдите три отличия". (Форму глаз не предлагать.)
* * *
О Польше.
1) Никакой существенной (в понимании: "причинной") роли в войне пакт Молотова-Риббентропа не сыграл. Он был необходимым актом в уже закрывшемся историческом корридоре без выборов.
2) CCCР, надо полагать, подписывал в год десятки международных договоров и протоколов. Почему Вас возмущает, что Вам не сообщили об этом договоре, в то время как Вы по видимости спокойно воспринимаете книги, не сообщающие об остальных 99%?
> Нет, СССР договаривался именно о разделе Польши. Какие бы там ни были завоёванные Польшей земли, СССР они не принадлежали и СССР официально и дипломатически на них не претендовала.
Мне в принципе всё равно, на что "СССР претендовала" или не претендовала.
1) Все земли, которые были возвращены в состав тогдашней России, входили еще в Русь времен Владимира Красна Солнышка.
2) Польских этнографических земель (где поляки составляли большинство или которые историко-этнографически принадлежали им) не было тронуто ни грана.
3) Не далее как три десятилетия назад большинство населения этих земель иного слова как "русский" или "русин" (для мужчин; "русская" для женщин) для самообозначения не употребляло.
4) При этом в Польше оно жестко дискриминировалось по этническому принципу, включая регулярное применение против него эскадронов смерти и карательных отрядов.
5) Что позднее Сталин обошелся с ним не лучше, - нам известно, и это - единственное, что мы не одобряем.
6) Сам договор был подписан после исчерпания СССР всех попыток найти иное международное решение. После обретения четкого понимания, что "западные демократии" проводят целенаправленную политику направленную на стравливание Германии и СССР. После категорического отказа Польши войти в какие-либо иные оборонительные соглашения.
7) Договор давал выигрыш времени до неизбежной войны, или во всяком случае на это расчитывала советская сторона. Он также отодвигал советские границы.
8) Договор отвечал жизненным интересам советских людей, и его подписание по всем разумным критериям было ОБЯЗАННОСТЬЮ советского правительства, как ответственного прежде всего перед своими людьми.
9) Располагая всей доступной ныне информацией, я одобряю подписание советским правительством этого договора.
Re:
Date: 2002-05-13 07:46 am (UTC)Я не знаю, что такое необходимые акты и закрывшиеся коридоры. If anything, он как раз и закрыл этот самый исторический коридор. В любом случае, его гигантская важность очевидна при любом объективном исследовании той войны.
2) CCCР, надо полагать, подписывал в год десятки международных договоров и протоколов. Почему Вас возмущает, что Вам не сообщили об этом договоре, в то время как Вы по видимости спокойно воспринимаете книги, не сообщающие об остальных 99%?
Надо думать, договоров о разделе других стран и ненападении с Германией СССР подписывал в тот год не десятки. Его важность по сравнению с каким-нибудь мелким договором между СССР и Мухосранией очевидна.
Возмущает меня то, что факт этого договора от меня сознательно скрывали, сознательно сознавая при этом его важность (уж в 39-м году в самом СССР ему уделяли куда больше внимания, чем десяткам других международных протоколов). Важную (и известную всему миру) часть истории той войны от меня скрыли. Уж как Вы ни изворачивайтесь, а этот простой факт остаётся фактом.
Мне в принципе всё равно, на что "СССР претендовала" или не претендовала.
А мне - нет.
1) Все земли, которые были возвращены в состав тогдашней России, входили еще в Русь времен Владимира Красна Солнышка.
СССР - не Россия.
Все Ваши дальнейшие оправдания самого договора бьют мимо цели. Я говорил и продолжаю говорить об орвелловском замалчивании самого факта договора в СССР.
no subject
Date: 2002-05-13 08:08 am (UTC)Весьма просто. Это действия, которые государство предпринимает для защиты себя и своих граждан когда все иные (теоретически лучшие) возможности исчерпаны, а все оставшиеся (включая бездействие) -- хуже, чем предпринимаемое действие.
* * *
Никакой существенной роли в войне сам по себе договор не сыграл, будучи простой констатацией сложившихся обстоятельств.
* * *
>> Мне в принципе всё равно, на что "СССР претендовала" или не претендовала.
> А мне - нет.
>> 1) Все земли, которые были возвращены в состав тогдашней России, входили еще в Русь времен Владимира Красна Солнышка.
> СССР - не Россия.
Может быть, в этом фундаментальное расхождение. Мне совершенно всё равно, что "СССР - не Россия". В той мере, в которой он Россией не являлся, цель (с русской точки зрения) -- сделать его Россией, или вернее, Российской Империей. Соответственно, действия и события в этом направлении заслуживают одобрения, в противоположном -- осуждения.
Отторгнутые русские земли были присоединены к русскому государству. "Отторженная возвратих". (Что государство находилось в скверной форме, слов нету, однако в длительном историческом масштабе это не переменяет фундаментального значения самого факта.)
Все остальные интерпретации перед лицом этого никакого значения иметь не могут.
* * *
А что советская информационная, идеологическая и пропагандистская политика была неидеальна, так это верно. Куда лучше называть вещи своими именами. Как, например, я делаю.
Меня, однако, удивили испытанные Вами чрезмерные эмоции; Вы не разозлились на то, что от Вас скрывали некоторые исторические детали. Вы, как пишете, испытали "чувство стыда" -- словно бы за содержание договора.
Спешу это неприятное чувство развеять: договор был ХОРОШИМ и ПРАВИЛЬНЫМ.