война в ЖЖ
May. 11th, 2002 06:05 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaКак резко раскинуло 9 мая на два лагеря лжеюзеров.
С одной стороны: parf, liao, sergeax, evva, parker.
С другой стороны: asia_datnova, ppetya, azz750.
Разделившихся столь же отчётливо на те же два лагеря лжеюзеров внутри комментов этих записей ещё на порядок больше. Отмечу особо коммент Паркера, который, как всегда, близок к народу.
Update: некоторые сумбурные мысли по этому поводу. Поправки приветствуются.
Всё дело, как всегда, в чёрно-белости. Она так въелась нам в кровь (нам - всем жителям планеты, я отнюдь не намекаю здесь на СССР), что выходит только с большими боями. А именно - по ступенькам.
Ступенькая первая: чёрно-белые факты (одна сторона: мы только хорошие, вторая сторона: мы только плохие).
Ступенька вторая: цветные факты, но чёрно-белое отношение к ним (одна сторона: да, и у нас были свои ужасы, но как вы смеете даже о них говорить, мы только хорошие; вторая сторона: да, мы победили, но как вы можете этим оправдывать все эти ужасы, мы только плохие).
Ступенька третья: цветные факты, цветное отношение, чёрно-белая символика (одна сторона: да, и у нас были свои ужасы. Да, и мы были плохими. Но сегодня День Победы, не время об этом говорить, не время хаять свою родину. Вторая сторона: да, мы победили. Да, геройский подвид. Но именно сегодня надо об этом говорить и говорить и говорить, нельзя разливаться в бездумном обожествлении).
Спорящие находятся кто на третьей, кто на второй ступеньке. Иногда начинают на второй, а когда от них требуют более подробных объяснений, переходят на третью. При этом самым важным фактом динамики конфликта является то, что каждая сторона уверена в том, что противоположная находится на первой ступеньке (первая сторона: они предатели, сволочи, эмигранты, не умеющие ценить, любить и т.п.; вторая сторона: они совки, промытые мозги, не желающие знать, не желающие понимать и т.п.)
В результате возможной оказывается ситуация, когда два человека соглашаются в том, что касается фактов, соглашаются в том, что касается интерпретации, но оказываются по разные стороны баррикад благодаря чёрно-белой символике, да ещё и ужасаются, считая друг друга жуткими экстремистами (бездумно перенося позицию другого в вопросе о символике на позицию в вопросе о фактах и интерпретации).
С одной стороны: parf, liao, sergeax, evva, parker.
С другой стороны: asia_datnova, ppetya, azz750.
Разделившихся столь же отчётливо на те же два лагеря лжеюзеров внутри комментов этих записей ещё на порядок больше. Отмечу особо коммент Паркера, который, как всегда, близок к народу.
Update: некоторые сумбурные мысли по этому поводу. Поправки приветствуются.
Всё дело, как всегда, в чёрно-белости. Она так въелась нам в кровь (нам - всем жителям планеты, я отнюдь не намекаю здесь на СССР), что выходит только с большими боями. А именно - по ступенькам.
Ступенькая первая: чёрно-белые факты (одна сторона: мы только хорошие, вторая сторона: мы только плохие).
Ступенька вторая: цветные факты, но чёрно-белое отношение к ним (одна сторона: да, и у нас были свои ужасы, но как вы смеете даже о них говорить, мы только хорошие; вторая сторона: да, мы победили, но как вы можете этим оправдывать все эти ужасы, мы только плохие).
Ступенька третья: цветные факты, цветное отношение, чёрно-белая символика (одна сторона: да, и у нас были свои ужасы. Да, и мы были плохими. Но сегодня День Победы, не время об этом говорить, не время хаять свою родину. Вторая сторона: да, мы победили. Да, геройский подвид. Но именно сегодня надо об этом говорить и говорить и говорить, нельзя разливаться в бездумном обожествлении).
Спорящие находятся кто на третьей, кто на второй ступеньке. Иногда начинают на второй, а когда от них требуют более подробных объяснений, переходят на третью. При этом самым важным фактом динамики конфликта является то, что каждая сторона уверена в том, что противоположная находится на первой ступеньке (первая сторона: они предатели, сволочи, эмигранты, не умеющие ценить, любить и т.п.; вторая сторона: они совки, промытые мозги, не желающие знать, не желающие понимать и т.п.)
В результате возможной оказывается ситуация, когда два человека соглашаются в том, что касается фактов, соглашаются в том, что касается интерпретации, но оказываются по разные стороны баррикад благодаря чёрно-белой символике, да ещё и ужасаются, считая друг друга жуткими экстремистами (бездумно перенося позицию другого в вопросе о символике на позицию в вопросе о фактах и интерпретации).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re:
Date: 2002-05-13 07:46 am (UTC)Я не знаю, что такое необходимые акты и закрывшиеся коридоры. If anything, он как раз и закрыл этот самый исторический коридор. В любом случае, его гигантская важность очевидна при любом объективном исследовании той войны.
2) CCCР, надо полагать, подписывал в год десятки международных договоров и протоколов. Почему Вас возмущает, что Вам не сообщили об этом договоре, в то время как Вы по видимости спокойно воспринимаете книги, не сообщающие об остальных 99%?
Надо думать, договоров о разделе других стран и ненападении с Германией СССР подписывал в тот год не десятки. Его важность по сравнению с каким-нибудь мелким договором между СССР и Мухосранией очевидна.
Возмущает меня то, что факт этого договора от меня сознательно скрывали, сознательно сознавая при этом его важность (уж в 39-м году в самом СССР ему уделяли куда больше внимания, чем десяткам других международных протоколов). Важную (и известную всему миру) часть истории той войны от меня скрыли. Уж как Вы ни изворачивайтесь, а этот простой факт остаётся фактом.
Мне в принципе всё равно, на что "СССР претендовала" или не претендовала.
А мне - нет.
1) Все земли, которые были возвращены в состав тогдашней России, входили еще в Русь времен Владимира Красна Солнышка.
СССР - не Россия.
Все Ваши дальнейшие оправдания самого договора бьют мимо цели. Я говорил и продолжаю говорить об орвелловском замалчивании самого факта договора в СССР.
no subject
Date: 2002-05-13 08:08 am (UTC)Весьма просто. Это действия, которые государство предпринимает для защиты себя и своих граждан когда все иные (теоретически лучшие) возможности исчерпаны, а все оставшиеся (включая бездействие) -- хуже, чем предпринимаемое действие.
* * *
Никакой существенной роли в войне сам по себе договор не сыграл, будучи простой констатацией сложившихся обстоятельств.
* * *
>> Мне в принципе всё равно, на что "СССР претендовала" или не претендовала.
> А мне - нет.
>> 1) Все земли, которые были возвращены в состав тогдашней России, входили еще в Русь времен Владимира Красна Солнышка.
> СССР - не Россия.
Может быть, в этом фундаментальное расхождение. Мне совершенно всё равно, что "СССР - не Россия". В той мере, в которой он Россией не являлся, цель (с русской точки зрения) -- сделать его Россией, или вернее, Российской Империей. Соответственно, действия и события в этом направлении заслуживают одобрения, в противоположном -- осуждения.
Отторгнутые русские земли были присоединены к русскому государству. "Отторженная возвратих". (Что государство находилось в скверной форме, слов нету, однако в длительном историческом масштабе это не переменяет фундаментального значения самого факта.)
Все остальные интерпретации перед лицом этого никакого значения иметь не могут.
* * *
А что советская информационная, идеологическая и пропагандистская политика была неидеальна, так это верно. Куда лучше называть вещи своими именами. Как, например, я делаю.
Меня, однако, удивили испытанные Вами чрезмерные эмоции; Вы не разозлились на то, что от Вас скрывали некоторые исторические детали. Вы, как пишете, испытали "чувство стыда" -- словно бы за содержание договора.
Спешу это неприятное чувство развеять: договор был ХОРОШИМ и ПРАВИЛЬНЫМ.