война в ЖЖ
May. 11th, 2002 06:05 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaКак резко раскинуло 9 мая на два лагеря лжеюзеров.
С одной стороны: parf, liao, sergeax, evva, parker.
С другой стороны: asia_datnova, ppetya, azz750.
Разделившихся столь же отчётливо на те же два лагеря лжеюзеров внутри комментов этих записей ещё на порядок больше. Отмечу особо коммент Паркера, который, как всегда, близок к народу.
Update: некоторые сумбурные мысли по этому поводу. Поправки приветствуются.
Всё дело, как всегда, в чёрно-белости. Она так въелась нам в кровь (нам - всем жителям планеты, я отнюдь не намекаю здесь на СССР), что выходит только с большими боями. А именно - по ступенькам.
Ступенькая первая: чёрно-белые факты (одна сторона: мы только хорошие, вторая сторона: мы только плохие).
Ступенька вторая: цветные факты, но чёрно-белое отношение к ним (одна сторона: да, и у нас были свои ужасы, но как вы смеете даже о них говорить, мы только хорошие; вторая сторона: да, мы победили, но как вы можете этим оправдывать все эти ужасы, мы только плохие).
Ступенька третья: цветные факты, цветное отношение, чёрно-белая символика (одна сторона: да, и у нас были свои ужасы. Да, и мы были плохими. Но сегодня День Победы, не время об этом говорить, не время хаять свою родину. Вторая сторона: да, мы победили. Да, геройский подвид. Но именно сегодня надо об этом говорить и говорить и говорить, нельзя разливаться в бездумном обожествлении).
Спорящие находятся кто на третьей, кто на второй ступеньке. Иногда начинают на второй, а когда от них требуют более подробных объяснений, переходят на третью. При этом самым важным фактом динамики конфликта является то, что каждая сторона уверена в том, что противоположная находится на первой ступеньке (первая сторона: они предатели, сволочи, эмигранты, не умеющие ценить, любить и т.п.; вторая сторона: они совки, промытые мозги, не желающие знать, не желающие понимать и т.п.)
В результате возможной оказывается ситуация, когда два человека соглашаются в том, что касается фактов, соглашаются в том, что касается интерпретации, но оказываются по разные стороны баррикад благодаря чёрно-белой символике, да ещё и ужасаются, считая друг друга жуткими экстремистами (бездумно перенося позицию другого в вопросе о символике на позицию в вопросе о фактах и интерпретации).
С одной стороны: parf, liao, sergeax, evva, parker.
С другой стороны: asia_datnova, ppetya, azz750.
Разделившихся столь же отчётливо на те же два лагеря лжеюзеров внутри комментов этих записей ещё на порядок больше. Отмечу особо коммент Паркера, который, как всегда, близок к народу.
Update: некоторые сумбурные мысли по этому поводу. Поправки приветствуются.
Всё дело, как всегда, в чёрно-белости. Она так въелась нам в кровь (нам - всем жителям планеты, я отнюдь не намекаю здесь на СССР), что выходит только с большими боями. А именно - по ступенькам.
Ступенькая первая: чёрно-белые факты (одна сторона: мы только хорошие, вторая сторона: мы только плохие).
Ступенька вторая: цветные факты, но чёрно-белое отношение к ним (одна сторона: да, и у нас были свои ужасы, но как вы смеете даже о них говорить, мы только хорошие; вторая сторона: да, мы победили, но как вы можете этим оправдывать все эти ужасы, мы только плохие).
Ступенька третья: цветные факты, цветное отношение, чёрно-белая символика (одна сторона: да, и у нас были свои ужасы. Да, и мы были плохими. Но сегодня День Победы, не время об этом говорить, не время хаять свою родину. Вторая сторона: да, мы победили. Да, геройский подвид. Но именно сегодня надо об этом говорить и говорить и говорить, нельзя разливаться в бездумном обожествлении).
Спорящие находятся кто на третьей, кто на второй ступеньке. Иногда начинают на второй, а когда от них требуют более подробных объяснений, переходят на третью. При этом самым важным фактом динамики конфликта является то, что каждая сторона уверена в том, что противоположная находится на первой ступеньке (первая сторона: они предатели, сволочи, эмигранты, не умеющие ценить, любить и т.п.; вторая сторона: они совки, промытые мозги, не желающие знать, не желающие понимать и т.п.)
В результате возможной оказывается ситуация, когда два человека соглашаются в том, что касается фактов, соглашаются в том, что касается интерпретации, но оказываются по разные стороны баррикад благодаря чёрно-белой символике, да ещё и ужасаются, считая друг друга жуткими экстремистами (бездумно перенося позицию другого в вопросе о символике на позицию в вопросе о фактах и интерпретации).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re:
Date: 2002-05-12 10:57 pm (UTC)Учите историю
Date: 2002-05-12 11:57 pm (UTC)БССР была правопреемником этой самой Белорусской советской республики.
И я, между прочим, писал не о государственной независимости, а о государственности белорусов.
Если Вы не поняли разницы - поясняю. Для того, чтобы называть государство своим, народ должен как минимум, иметь возможность получать образование на родном языке и развивать собственную культуру, пользуясь поддержкой государства. Я уж не говорю о том, что государство их должно признавать за полноценный народ.
Все это белорусы получили именно в БССР и именно поэтому можно говорить о том, что в то время они и получили государственность. А то, что это государство принадлежало не только белорусам, но и другим населявшим его народам - так оно и правильно было.
no subject
Date: 2002-05-13 02:05 am (UTC)И вот строчка у него в одном стихотворении "Выросло дерево в нашем Полесье".
Читал я его стихи лет в семь-восемь. И был долго абсолютно уверен в том, что Полесье - часть Польши.
Лет семь спустя мне попалась на глаза та книга.
И тогда я не поленился, начал искать год написания стиха.
1923.
Это к чему: уже через два года после захвата территории слова о том, что дерево выросло в _нашем_ Полесье воспринимаются совершенно нормально.
А насчёт государственности...
Вот, скажем, во Львове национализм действительно имел место. Потому что действительно _этнически_ это польская территория.
Родственники, жившие в советские времена во Львове, говорят, что бытовой (а это наиболее репрезентативно) национализм имел хорошее такое распространение. Но не в Киеве
А вот, скажем, в Бресте, как и в Минске, не было такого.
И ещё факты: в Галиции, да и вообще в Западной Украине партизан не было. Было организованное подполье и еврейское сопротивление. А вот вся западная Белоруссия горела в партизанской войне.
no subject
Date: 2002-05-13 07:25 am (UTC)2) Большинство населения в городе Львове составляли не поляки, а евреи. Во всяком случае, по переписи начала века. Однако, это не делает его ни еврейской, ни польской этнической территорией, а лишь колонизированным анклавом.
3) Распространение "украинского национализма" в Галичине -- отдельная история. Не в последнюю очередь она связана с тем, что во время первой мировой войны в Галиции был массовыми казнями вырезан про-русский образованный слой (включая образованных крестьян); всего были расстреляны и повешены более 50 тыс. человек. До этого Галичина была одним из наиболее видных центров русского национализма, а когда русские войска вступали в 1915 г. в Галичину, из сел к ним выходили навстречу со словами: "мы ждали вас 600 лет" (это -- по опубликованным во Львове в 20-х гг. воспоминаниям галичан).
4) При всём этом, безусловно, политика украинизации проводившаяся сначала поляками в Австро-Венгрии, а потом также и советским режимом, в конце концов дала себя знать.