война в ЖЖ
May. 11th, 2002 06:05 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaКак резко раскинуло 9 мая на два лагеря лжеюзеров.
С одной стороны: parf, liao, sergeax, evva, parker.
С другой стороны: asia_datnova, ppetya, azz750.
Разделившихся столь же отчётливо на те же два лагеря лжеюзеров внутри комментов этих записей ещё на порядок больше. Отмечу особо коммент Паркера, который, как всегда, близок к народу.
Update: некоторые сумбурные мысли по этому поводу. Поправки приветствуются.
Всё дело, как всегда, в чёрно-белости. Она так въелась нам в кровь (нам - всем жителям планеты, я отнюдь не намекаю здесь на СССР), что выходит только с большими боями. А именно - по ступенькам.
Ступенькая первая: чёрно-белые факты (одна сторона: мы только хорошие, вторая сторона: мы только плохие).
Ступенька вторая: цветные факты, но чёрно-белое отношение к ним (одна сторона: да, и у нас были свои ужасы, но как вы смеете даже о них говорить, мы только хорошие; вторая сторона: да, мы победили, но как вы можете этим оправдывать все эти ужасы, мы только плохие).
Ступенька третья: цветные факты, цветное отношение, чёрно-белая символика (одна сторона: да, и у нас были свои ужасы. Да, и мы были плохими. Но сегодня День Победы, не время об этом говорить, не время хаять свою родину. Вторая сторона: да, мы победили. Да, геройский подвид. Но именно сегодня надо об этом говорить и говорить и говорить, нельзя разливаться в бездумном обожествлении).
Спорящие находятся кто на третьей, кто на второй ступеньке. Иногда начинают на второй, а когда от них требуют более подробных объяснений, переходят на третью. При этом самым важным фактом динамики конфликта является то, что каждая сторона уверена в том, что противоположная находится на первой ступеньке (первая сторона: они предатели, сволочи, эмигранты, не умеющие ценить, любить и т.п.; вторая сторона: они совки, промытые мозги, не желающие знать, не желающие понимать и т.п.)
В результате возможной оказывается ситуация, когда два человека соглашаются в том, что касается фактов, соглашаются в том, что касается интерпретации, но оказываются по разные стороны баррикад благодаря чёрно-белой символике, да ещё и ужасаются, считая друг друга жуткими экстремистами (бездумно перенося позицию другого в вопросе о символике на позицию в вопросе о фактах и интерпретации).
С одной стороны: parf, liao, sergeax, evva, parker.
С другой стороны: asia_datnova, ppetya, azz750.
Разделившихся столь же отчётливо на те же два лагеря лжеюзеров внутри комментов этих записей ещё на порядок больше. Отмечу особо коммент Паркера, который, как всегда, близок к народу.
Update: некоторые сумбурные мысли по этому поводу. Поправки приветствуются.
Всё дело, как всегда, в чёрно-белости. Она так въелась нам в кровь (нам - всем жителям планеты, я отнюдь не намекаю здесь на СССР), что выходит только с большими боями. А именно - по ступенькам.
Ступенькая первая: чёрно-белые факты (одна сторона: мы только хорошие, вторая сторона: мы только плохие).
Ступенька вторая: цветные факты, но чёрно-белое отношение к ним (одна сторона: да, и у нас были свои ужасы, но как вы смеете даже о них говорить, мы только хорошие; вторая сторона: да, мы победили, но как вы можете этим оправдывать все эти ужасы, мы только плохие).
Ступенька третья: цветные факты, цветное отношение, чёрно-белая символика (одна сторона: да, и у нас были свои ужасы. Да, и мы были плохими. Но сегодня День Победы, не время об этом говорить, не время хаять свою родину. Вторая сторона: да, мы победили. Да, геройский подвид. Но именно сегодня надо об этом говорить и говорить и говорить, нельзя разливаться в бездумном обожествлении).
Спорящие находятся кто на третьей, кто на второй ступеньке. Иногда начинают на второй, а когда от них требуют более подробных объяснений, переходят на третью. При этом самым важным фактом динамики конфликта является то, что каждая сторона уверена в том, что противоположная находится на первой ступеньке (первая сторона: они предатели, сволочи, эмигранты, не умеющие ценить, любить и т.п.; вторая сторона: они совки, промытые мозги, не желающие знать, не желающие понимать и т.п.)
В результате возможной оказывается ситуация, когда два человека соглашаются в том, что касается фактов, соглашаются в том, что касается интерпретации, но оказываются по разные стороны баррикад благодаря чёрно-белой символике, да ещё и ужасаются, считая друг друга жуткими экстремистами (бездумно перенося позицию другого в вопросе о символике на позицию в вопросе о фактах и интерпретации).
no subject
Date: 2002-05-11 06:54 pm (UTC)Знаете, а ведь ситуация предельно простая. Зря запутываете. Есть базовые ценности, тыры-пыры, в том числе в России всегда будет 9 мая Святым Днем. Разговорчики по поводу собственного видения ситуации и блага для страны уже плохо проходят. Опыт, однако. Сын ошибок трудных. И на соседей смотрим. Давайте порассуждаем в День памяти о роли евреев в устройстве Холокоста? Вам данных дать?
В нынешнем же положении России поджимать губы при слове «консолидация» это и значит быть «чужим». А какой разговор с чужими может быть об обустройстве НАШЕЙ страны? Великая демократия США дает нам здесь пример. Учиться, и учиться.
>…но и о Польше и 39-м году тоже забывать, наверное, не надо. Я, например, очень хорошо помню стыд, который испытал, когда осознал, что советская школа от меня это по сути дела скрывала, весьма успешно причём, в полном соответствии с методами, описанными Оруэллом.
Надеюсь, вам известно, что эти методы были сперва освоены совсем другой цивилизацией. О чем, собственно, Оруэлл и беспокоился. Ох, далеко Союз и в этих технологиях отставал. Мне же больше всего было стыдно за наш институт США и Канады, который мне это не объяснил. Самому пришлось… Что же касается конкретно Польши и 39 года, то школа то при чем? И чего стыдного вы в государственной политике того времени усматриваете? На общем то фоне? На общем то фоне, Союз просто одуванчиком выглядит. И в школе это прекрасно объясняли :)
Впрочем, не хочу на частности сбиваться. И смысл предыдущего поста совсем в другом был. Чтоб на «фактах» не зацикливались. Давайте лучше интерпретации сближать. Во имя любви и дружбы.
Он, Бронза.
no subject
Date: 2002-05-11 08:46 pm (UTC)no subject
Date: 2002-05-12 08:21 am (UTC)Бронза
no subject
Date: 2002-05-12 09:34 am (UTC)no subject
Date: 2002-05-12 10:09 am (UTC)Легче видеть - не наш человек.
Бронза
O chem spor?
Date: 2002-05-12 05:51 pm (UTC)Ne vash.
Re: O chem spor?
Date: 2002-05-13 09:13 am (UTC)А все от того, что к фактам серьезно относитесь. Дьявольское заблуждение. Вот и этот весь флейм очередное тому подтверждение. О фактах вообще можно разговаривать тока за бутылкой водки. А в остальное время увязывать интерпретации. К чему и призывал. Увы, никто не внял :(
Ваш Бронза
ЗЫ
А с Оруэллом разберитесь. Поучительно будет.
Re: O chem spor?
Date: 2002-05-13 01:29 pm (UTC)V glubokoj literature (i muzyke -- sm. Shostakovich), vsyakij mozhet najti dlya sebya poleznoe i rodnoe.
no subject
Date: 2002-05-12 05:49 pm (UTC)Xotya eta distopiya vpolne primenima k raznym obschestvennym organizaciyam (kak togo perioda, tak i nyneshnego), i samogo Orwell'a, kak i ego chitatelej, vpolne mogli bol'she zabotit' problemy tex obschestv, gde oni zhili. No opisanie toj strany, gde zhil W. Smith, v 1949 godu bylo blizhe vsego k SSSR; v nedavnem proshlom -- SSSR i Germanii. A Orwell xorosho byl znakom s nedavnej istoriej, gluboko. Esli by Britaniya prevratilas' v SSSR, chto y ee ozhidalo?
Ladno, podozhdu kogo-nibud' s russkoj klaviaturoj.
no subject
Date: 2002-05-12 07:58 pm (UTC)"За всякой радикальной общественной трансформацией с необходимостью следует период тоталитаризма", -- сказал бы герой "Слепящей тьмы".
no subject
Date: 2002-05-12 07:55 pm (UTC)То, что авторское предисловие к оригинальному изданию, где об этом говорится без экивоков, смогло быть вновь опубликовано лишь 50 лет спустя, весьма красочно иллюстрирует тезис книги.
no subject
Date: 2002-05-13 03:54 am (UTC)Кстати, сам Оруэлл тоже был отнюдь не ласточкой, если почитать его историю...