война в ЖЖ
May. 11th, 2002 06:05 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaКак резко раскинуло 9 мая на два лагеря лжеюзеров.
С одной стороны: parf, liao, sergeax, evva, parker.
С другой стороны: asia_datnova, ppetya, azz750.
Разделившихся столь же отчётливо на те же два лагеря лжеюзеров внутри комментов этих записей ещё на порядок больше. Отмечу особо коммент Паркера, который, как всегда, близок к народу.
Update: некоторые сумбурные мысли по этому поводу. Поправки приветствуются.
Всё дело, как всегда, в чёрно-белости. Она так въелась нам в кровь (нам - всем жителям планеты, я отнюдь не намекаю здесь на СССР), что выходит только с большими боями. А именно - по ступенькам.
Ступенькая первая: чёрно-белые факты (одна сторона: мы только хорошие, вторая сторона: мы только плохие).
Ступенька вторая: цветные факты, но чёрно-белое отношение к ним (одна сторона: да, и у нас были свои ужасы, но как вы смеете даже о них говорить, мы только хорошие; вторая сторона: да, мы победили, но как вы можете этим оправдывать все эти ужасы, мы только плохие).
Ступенька третья: цветные факты, цветное отношение, чёрно-белая символика (одна сторона: да, и у нас были свои ужасы. Да, и мы были плохими. Но сегодня День Победы, не время об этом говорить, не время хаять свою родину. Вторая сторона: да, мы победили. Да, геройский подвид. Но именно сегодня надо об этом говорить и говорить и говорить, нельзя разливаться в бездумном обожествлении).
Спорящие находятся кто на третьей, кто на второй ступеньке. Иногда начинают на второй, а когда от них требуют более подробных объяснений, переходят на третью. При этом самым важным фактом динамики конфликта является то, что каждая сторона уверена в том, что противоположная находится на первой ступеньке (первая сторона: они предатели, сволочи, эмигранты, не умеющие ценить, любить и т.п.; вторая сторона: они совки, промытые мозги, не желающие знать, не желающие понимать и т.п.)
В результате возможной оказывается ситуация, когда два человека соглашаются в том, что касается фактов, соглашаются в том, что касается интерпретации, но оказываются по разные стороны баррикад благодаря чёрно-белой символике, да ещё и ужасаются, считая друг друга жуткими экстремистами (бездумно перенося позицию другого в вопросе о символике на позицию в вопросе о фактах и интерпретации).
С одной стороны: parf, liao, sergeax, evva, parker.
С другой стороны: asia_datnova, ppetya, azz750.
Разделившихся столь же отчётливо на те же два лагеря лжеюзеров внутри комментов этих записей ещё на порядок больше. Отмечу особо коммент Паркера, который, как всегда, близок к народу.
Update: некоторые сумбурные мысли по этому поводу. Поправки приветствуются.
Всё дело, как всегда, в чёрно-белости. Она так въелась нам в кровь (нам - всем жителям планеты, я отнюдь не намекаю здесь на СССР), что выходит только с большими боями. А именно - по ступенькам.
Ступенькая первая: чёрно-белые факты (одна сторона: мы только хорошие, вторая сторона: мы только плохие).
Ступенька вторая: цветные факты, но чёрно-белое отношение к ним (одна сторона: да, и у нас были свои ужасы, но как вы смеете даже о них говорить, мы только хорошие; вторая сторона: да, мы победили, но как вы можете этим оправдывать все эти ужасы, мы только плохие).
Ступенька третья: цветные факты, цветное отношение, чёрно-белая символика (одна сторона: да, и у нас были свои ужасы. Да, и мы были плохими. Но сегодня День Победы, не время об этом говорить, не время хаять свою родину. Вторая сторона: да, мы победили. Да, геройский подвид. Но именно сегодня надо об этом говорить и говорить и говорить, нельзя разливаться в бездумном обожествлении).
Спорящие находятся кто на третьей, кто на второй ступеньке. Иногда начинают на второй, а когда от них требуют более подробных объяснений, переходят на третью. При этом самым важным фактом динамики конфликта является то, что каждая сторона уверена в том, что противоположная находится на первой ступеньке (первая сторона: они предатели, сволочи, эмигранты, не умеющие ценить, любить и т.п.; вторая сторона: они совки, промытые мозги, не желающие знать, не желающие понимать и т.п.)
В результате возможной оказывается ситуация, когда два человека соглашаются в том, что касается фактов, соглашаются в том, что касается интерпретации, но оказываются по разные стороны баррикад благодаря чёрно-белой символике, да ещё и ужасаются, считая друг друга жуткими экстремистами (бездумно перенося позицию другого в вопросе о символике на позицию в вопросе о фактах и интерпретации).
no subject
Date: 2002-05-11 02:51 pm (UTC)По существу предлагаемой вами классификации позвольте заметить, что первичен не факт, а его интерпретация. Факты, собственно, интерпретациями и порождаются.
Поэтому, «махаться» фактами в интеллектуальных разговорах вещь последняя. Увязывать и согласовывать надо пытаться именно интерпретации. Посему и схема ваша, от фактов построенная, малоконструктивна. Мы – всегда лучше. По определению. Но можем делать ошибки :)
Если заметили, как раз «фактами» тут одна из сторон и пыталась «петюкать». Позиция еvva, имхо, много честнее.
Вот, к примеру, ella_p обличает evva: «Обилие пафоса и злобы на стороне защитников белизны одежд и/или позиции не-лапай-не-твое лучше любых умных аргументов говорит, кто тут неправ…………………Мне уж стыдно, что и я к общему хору своим дедом расхвасталась, который этот праздник не признавал.»
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=ella_p&itemid=88208
Чем такая позиция примечательна? А стремлением общее к частному свести, общему места и вовсе не оставив. Заметили же многие, наверное, нарочитое стремление из Дня Общей Победы устроить День Поминовения родных и близких. Но не бывает народа без ОБЩЕГО. Без такого, когда вполне уместно сказать «не замай». Тогда и мы не будем.
Ну, не признавал тот дед-фронтовик Победы. Всяко в жизни бывает. Зато, видимо, имел свое представление, «о том, что такое фашизм, и как необходимо евреям свое государство». Сбылась мечта деда. Есть и Израиль, и все знают про Холокост.
Жива и Россия. И «одна часть общества изо всех сил ищет платформу для консолидации», а дедова внучка «не менее мучительно ищет аргументы, которые сделали бы такую - на такой основе - консолидацию - невозможной». Вот и весь сказ.
По поводу фактов, avva, вот вам от дедовой внучки еще один БЕЗУСЛОВНЫЙ: «И не надо про кто на кого напал. Напали на Польшу в 39-ом, по взаимной договоренности. С этого началась война, если кто не помнит». Пытаться по этому факту договориться, конечно, можно. Но проще, и правильнее все же послать на #$%. Так и честнее будет.
Бронза
no subject
Date: 2002-05-11 05:09 pm (UTC)Разные люди по-разному понимают "консолидацию" и её необходимость или желательность. В конце концов во времена СССР мы тоже были очень "консолидированы" - до невозможности прямо. Подозреваю, что многие из тех, кого Вы обвиняете в нападках на стремление к консолидации, тоже видят в России СВОЮ страну, но предпочитают эту СВОЮ страну несколько другой видеть, нежели те, кто хотят её "консолидировать" вкруг того же 9-го мая.
Впрочем, это я опять на ту же тему вышел, о которой в записи уже достаточно написал.
Моя позиция здесь (в отношении к России) - однозначно позиция хоть и очень доброжелательно настроенного, но стороннего наблюдателя. Я не гражданин России и это не МОЯ страна, хоть меня и связывает с ней столь многое.
Ваш последний абзац ввёл меня в недоумение, как своей неожиданно резкой выпадкой, так и отсутствием к ней оснований. Что, собственно, Вам так не понравилось? Я не согласен с Эллой в том, что "не надо про кто на кого напал" - надо, конечно, вообще про всё надо - но и о Польше и 39-м году тоже забывать, наверное, не надо. Я, например, очень хорошо помню стыд, который испытал, когда осознал, что советская школа от меня это по сути дела скрывала, весьма успешно причём, в полном соответствии с методами, описанными Оруэллом.
no subject
Date: 2002-05-11 06:54 pm (UTC)Знаете, а ведь ситуация предельно простая. Зря запутываете. Есть базовые ценности, тыры-пыры, в том числе в России всегда будет 9 мая Святым Днем. Разговорчики по поводу собственного видения ситуации и блага для страны уже плохо проходят. Опыт, однако. Сын ошибок трудных. И на соседей смотрим. Давайте порассуждаем в День памяти о роли евреев в устройстве Холокоста? Вам данных дать?
В нынешнем же положении России поджимать губы при слове «консолидация» это и значит быть «чужим». А какой разговор с чужими может быть об обустройстве НАШЕЙ страны? Великая демократия США дает нам здесь пример. Учиться, и учиться.
>…но и о Польше и 39-м году тоже забывать, наверное, не надо. Я, например, очень хорошо помню стыд, который испытал, когда осознал, что советская школа от меня это по сути дела скрывала, весьма успешно причём, в полном соответствии с методами, описанными Оруэллом.
Надеюсь, вам известно, что эти методы были сперва освоены совсем другой цивилизацией. О чем, собственно, Оруэлл и беспокоился. Ох, далеко Союз и в этих технологиях отставал. Мне же больше всего было стыдно за наш институт США и Канады, который мне это не объяснил. Самому пришлось… Что же касается конкретно Польши и 39 года, то школа то при чем? И чего стыдного вы в государственной политике того времени усматриваете? На общем то фоне? На общем то фоне, Союз просто одуванчиком выглядит. И в школе это прекрасно объясняли :)
Впрочем, не хочу на частности сбиваться. И смысл предыдущего поста совсем в другом был. Чтоб на «фактах» не зацикливались. Давайте лучше интерпретации сближать. Во имя любви и дружбы.
Он, Бронза.
no subject
Date: 2002-05-11 08:46 pm (UTC)no subject
Date: 2002-05-12 08:21 am (UTC)Бронза
no subject
Date: 2002-05-12 09:34 am (UTC)no subject
Date: 2002-05-12 10:09 am (UTC)Легче видеть - не наш человек.
Бронза
O chem spor?
Date: 2002-05-12 05:51 pm (UTC)Ne vash.
Re: O chem spor?
From: (Anonymous) - Date: 2002-05-13 09:13 am (UTC) - ExpandRe: O chem spor?
From:no subject
Date: 2002-05-12 05:49 pm (UTC)Xotya eta distopiya vpolne primenima k raznym obschestvennym organizaciyam (kak togo perioda, tak i nyneshnego), i samogo Orwell'a, kak i ego chitatelej, vpolne mogli bol'she zabotit' problemy tex obschestv, gde oni zhili. No opisanie toj strany, gde zhil W. Smith, v 1949 godu bylo blizhe vsego k SSSR; v nedavnem proshlom -- SSSR i Germanii. A Orwell xorosho byl znakom s nedavnej istoriej, gluboko. Esli by Britaniya prevratilas' v SSSR, chto y ee ozhidalo?
Ladno, podozhdu kogo-nibud' s russkoj klaviaturoj.
(no subject)
From:no subject
Date: 2002-05-12 07:55 pm (UTC)То, что авторское предисловие к оригинальному изданию, где об этом говорится без экивоков, смогло быть вновь опубликовано лишь 50 лет спустя, весьма красочно иллюстрирует тезис книги.
no subject
Date: 2002-05-13 03:54 am (UTC)Кстати, сам Оруэлл тоже был отнюдь не ласточкой, если почитать его историю...
no subject
Date: 2002-05-12 07:48 pm (UTC)Так ведь, любезный Анатолий, некоторые китайцы тоже спят и видят в России СВОЮ страну (и даже карты соответствующие издают), при этом -- как Вы точно выразились -- "предпочитая эту СВОЮ страну несколько другой видеть, нежели те, кто хотят её "консолидировать" вкруг того же 9-го мая."
Вся штука в том только и состоит, что МЫ -- ИМ -- СВОЮ страну отдавать не желаем.
Только и всего, как заметил Алисе Шалтай-Болтай.
* * *
P.S. Что Вас так смутило насчет Польши-39? Советская школа была неидеальна, как собственно и вообще любое школьное преподавание истории не может не быть схематизированным и пре-идеологизированным, однако она хотя бы была повернута на целый оборот (и давала потому правильный знак, если не точное значение), а не на полоборота, как поразившая Вас некогда еще более искаженная пропаганда.
Re:
Date: 2002-05-12 08:07 pm (UTC)Ну это такое упражнение в софистике, которое всерьёз воспринимать не стоит, я Вас правильно понимаю?
Что Вас так смутило насчет Польши-39?
То, что меня нагло обманывали, и у меня не было доступа к истинным данным.
Ваши рассуждения о каких-то странных полуоборотах и оборотах мне непонятны, и кажутся нелепой попыткой затушевать очевидное. Какая это такая "искаженная пропаганда" меня поразила? Можно взять конкретный факт: пакт Молотова-Риббентроппа. О нём, сыгравшем немалую роль в той войне, мне в школе не говорили. Книги о войне, которые я читал, о нём умалчивали. Это было враньё в типичном орвелловском стиле. Потом я о нём узнал - узнал, что он был вообще. Это не было враньё, а была правда. Где тут "искажённая пропаганда", разобраться сможет, наверное, опять только Оруэлл.
no subject
Date: 2002-05-12 10:51 pm (UTC)no subject
Date: 2002-05-12 10:53 pm (UTC)Кто на что какие права имел - это не факт, это некий политический аргумент. И я сам могу взвесить, насколько я с ним согласен. А вот пакт Молотова-Риббентроппа - это факт. Вполне солидный и известный всему миру, кроме оболваниваемого своим же государством населения СССР.
Очень интересно
Date: 2002-05-12 11:01 pm (UTC)А когда Белорусская ССР _возвращает_ свои собственные земли, отобранные Польшей - за это уже стыдно, это - совсем другой коленкор.
Где же логика, дорогая редакция?
Re: Очень интересно
From:Re: Очень интересно
From:Re: Очень интересно
From:Re: Очень интересно
From:о манипуляциях
From:no subject
Date: 2002-05-13 07:08 am (UTC)В самом деле, "найдите три отличия". (Форму глаз не предлагать.)
* * *
О Польше.
1) Никакой существенной (в понимании: "причинной") роли в войне пакт Молотова-Риббентропа не сыграл. Он был необходимым актом в уже закрывшемся историческом корридоре без выборов.
2) CCCР, надо полагать, подписывал в год десятки международных договоров и протоколов. Почему Вас возмущает, что Вам не сообщили об этом договоре, в то время как Вы по видимости спокойно воспринимаете книги, не сообщающие об остальных 99%?
> Нет, СССР договаривался именно о разделе Польши. Какие бы там ни были завоёванные Польшей земли, СССР они не принадлежали и СССР официально и дипломатически на них не претендовала.
Мне в принципе всё равно, на что "СССР претендовала" или не претендовала.
1) Все земли, которые были возвращены в состав тогдашней России, входили еще в Русь времен Владимира Красна Солнышка.
2) Польских этнографических земель (где поляки составляли большинство или которые историко-этнографически принадлежали им) не было тронуто ни грана.
3) Не далее как три десятилетия назад большинство населения этих земель иного слова как "русский" или "русин" (для мужчин; "русская" для женщин) для самообозначения не употребляло.
4) При этом в Польше оно жестко дискриминировалось по этническому принципу, включая регулярное применение против него эскадронов смерти и карательных отрядов.
5) Что позднее Сталин обошелся с ним не лучше, - нам известно, и это - единственное, что мы не одобряем.
6) Сам договор был подписан после исчерпания СССР всех попыток найти иное международное решение. После обретения четкого понимания, что "западные демократии" проводят целенаправленную политику направленную на стравливание Германии и СССР. После категорического отказа Польши войти в какие-либо иные оборонительные соглашения.
7) Договор давал выигрыш времени до неизбежной войны, или во всяком случае на это расчитывала советская сторона. Он также отодвигал советские границы.
8) Договор отвечал жизненным интересам советских людей, и его подписание по всем разумным критериям было ОБЯЗАННОСТЬЮ советского правительства, как ответственного прежде всего перед своими людьми.
9) Располагая всей доступной ныне информацией, я одобряю подписание советским правительством этого договора.
Re:
Date: 2002-05-13 07:46 am (UTC)Я не знаю, что такое необходимые акты и закрывшиеся коридоры. If anything, он как раз и закрыл этот самый исторический коридор. В любом случае, его гигантская важность очевидна при любом объективном исследовании той войны.
2) CCCР, надо полагать, подписывал в год десятки международных договоров и протоколов. Почему Вас возмущает, что Вам не сообщили об этом договоре, в то время как Вы по видимости спокойно воспринимаете книги, не сообщающие об остальных 99%?
Надо думать, договоров о разделе других стран и ненападении с Германией СССР подписывал в тот год не десятки. Его важность по сравнению с каким-нибудь мелким договором между СССР и Мухосранией очевидна.
Возмущает меня то, что факт этого договора от меня сознательно скрывали, сознательно сознавая при этом его важность (уж в 39-м году в самом СССР ему уделяли куда больше внимания, чем десяткам других международных протоколов). Важную (и известную всему миру) часть истории той войны от меня скрыли. Уж как Вы ни изворачивайтесь, а этот простой факт остаётся фактом.
Мне в принципе всё равно, на что "СССР претендовала" или не претендовала.
А мне - нет.
1) Все земли, которые были возвращены в состав тогдашней России, входили еще в Русь времен Владимира Красна Солнышка.
СССР - не Россия.
Все Ваши дальнейшие оправдания самого договора бьют мимо цели. Я говорил и продолжаю говорить об орвелловском замалчивании самого факта договора в СССР.
no subject
Date: 2002-05-13 08:08 am (UTC)Весьма просто. Это действия, которые государство предпринимает для защиты себя и своих граждан когда все иные (теоретически лучшие) возможности исчерпаны, а все оставшиеся (включая бездействие) -- хуже, чем предпринимаемое действие.
* * *
Никакой существенной роли в войне сам по себе договор не сыграл, будучи простой констатацией сложившихся обстоятельств.
* * *
>> Мне в принципе всё равно, на что "СССР претендовала" или не претендовала.
> А мне - нет.
>> 1) Все земли, которые были возвращены в состав тогдашней России, входили еще в Русь времен Владимира Красна Солнышка.
> СССР - не Россия.
Может быть, в этом фундаментальное расхождение. Мне совершенно всё равно, что "СССР - не Россия". В той мере, в которой он Россией не являлся, цель (с русской точки зрения) -- сделать его Россией, или вернее, Российской Империей. Соответственно, действия и события в этом направлении заслуживают одобрения, в противоположном -- осуждения.
Отторгнутые русские земли были присоединены к русскому государству. "Отторженная возвратих". (Что государство находилось в скверной форме, слов нету, однако в длительном историческом масштабе это не переменяет фундаментального значения самого факта.)
Все остальные интерпретации перед лицом этого никакого значения иметь не могут.
* * *
А что советская информационная, идеологическая и пропагандистская политика была неидеальна, так это верно. Куда лучше называть вещи своими именами. Как, например, я делаю.
Меня, однако, удивили испытанные Вами чрезмерные эмоции; Вы не разозлились на то, что от Вас скрывали некоторые исторические детали. Вы, как пишете, испытали "чувство стыда" -- словно бы за содержание договора.
Спешу это неприятное чувство развеять: договор был ХОРОШИМ и ПРАВИЛЬНЫМ.
no subject
Date: 2002-05-12 10:46 pm (UTC)Мне лично НЕ СТЫДНО, что моя страна объединила наконец земли народа моих предков и дала этому народу государственность, которой до этого у него не было.
Re:
Date: 2002-05-12 10:51 pm (UTC)Ну вот Вам не стыдно, а мне стыдно. Но дело даже не в этом, Вы меняете тему. Я говорил о том, что мне стыдно были, что от меня скрывали информацию вообще об этой части войны, причём таким грубым орвелловским методом. Что моя страна делала из меня тупого дурачка, совершенно сознательно.
no subject
Date: 2002-05-12 10:55 pm (UTC)Re:
Date: 2002-05-12 10:57 pm (UTC)Учите историю
Date: 2002-05-12 11:57 pm (UTC)БССР была правопреемником этой самой Белорусской советской республики.
И я, между прочим, писал не о государственной независимости, а о государственности белорусов.
Если Вы не поняли разницы - поясняю. Для того, чтобы называть государство своим, народ должен как минимум, иметь возможность получать образование на родном языке и развивать собственную культуру, пользуясь поддержкой государства. Я уж не говорю о том, что государство их должно признавать за полноценный народ.
Все это белорусы получили именно в БССР и именно поэтому можно говорить о том, что в то время они и получили государственность. А то, что это государство принадлежало не только белорусам, но и другим населявшим его народам - так оно и правильно было.
no subject
Date: 2002-05-13 02:05 am (UTC)И вот строчка у него в одном стихотворении "Выросло дерево в нашем Полесье".
Читал я его стихи лет в семь-восемь. И был долго абсолютно уверен в том, что Полесье - часть Польши.
Лет семь спустя мне попалась на глаза та книга.
И тогда я не поленился, начал искать год написания стиха.
1923.
Это к чему: уже через два года после захвата территории слова о том, что дерево выросло в _нашем_ Полесье воспринимаются совершенно нормально.
А насчёт государственности...
Вот, скажем, во Львове национализм действительно имел место. Потому что действительно _этнически_ это польская территория.
Родственники, жившие в советские времена во Львове, говорят, что бытовой (а это наиболее репрезентативно) национализм имел хорошее такое распространение. Но не в Киеве
А вот, скажем, в Бресте, как и в Минске, не было такого.
И ещё факты: в Галиции, да и вообще в Западной Украине партизан не было. Было организованное подполье и еврейское сопротивление. А вот вся западная Белоруссия горела в партизанской войне.
(no subject)
From: