ходют и ходют
Jun. 23rd, 2002 08:44 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avva![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
bbb спросил у меня как-то в комментах, какие есть доказательства того, что 100 лет назад нормой было произносить глаголы на -ю: ходют, смотрют и т.п. Это действительно на первый взгляд кажется невероятным (т.к. в современном языке это произношение стилистически окрашено аурой безграмотного и деревенского), но тем не менее так и было. Тогда я не смог вспомнить, где читал, а сегодня, перелистывая Панова ("Русская фонетика"), нашёл подходящие цитаты. Панов цитирует исключительно авторитетных представителей двух поколений русских фонетистов: Ушакова (составителя, помимо прочего, четырёхтомного толкового словаря русского языка и нескольких орфоэпических пособий) и Аванесова (автора орфоэпического словаря, классической монографии по фонетике русского языке и т.п.).Ушаков пишет в 1911-м году: "Двоякие окончания -[ут], -[ат] слышны лишь под ударением: несут, сидят, а без ударения написания -ют (-ут), -ат (-ят) одинаково мы произносим... [ут]: мы произносим строют... любют, косют, произносются, будют (от будить)."
Когда Ушаков это писал, в 1911-м году, эта норма ещё не знала исключений. То есть любют говорили все: и крестьяне, и поэты. Это была стилистически нейтральная норма.
В своей статье за 1928-й год Ушаков повторяет это утверждение без изменений. Можно подозревать, однако (это уже не Панов пишет, а я рассуждаю), что современная норма уже делала тогда под влиянием орфографии первые шаги.
В 1947-м году Аванесов пишет: "Под влиянием правописания, а также таких северно-великорусских говоров, в которых безударные окончания -ат, -ят произносятся как [ат], в настоящее время широко проникло произношение этого окончания со звуками -[ът]; такое произношение в настоящее время шире распостранено, чем старое московское".
Под [ъ] здесь подразумевается редуцированный гласный шва, как обычно в русской фонетике; и в наше время мы не произносим любят, носят и т.п. с этим звуком, а не с [а], вопреки орфографической иллюзии. Вообще говоря, звук [ъ] - один из самых частых звуков в русском языке, и между тем носители языка обычно не осознают, что его произносят, не знают об этом -- его скрывает как орфография так и факт, что он всегда является редуцированным вариантом других гласных.
В 50-м году, тоже Аванесов: произношение этих форм (носят, любят и т.п.) с -[ут] - "особенность, уже не свойственная современному состоянию русского литературного произношения: она сохраняется, и то лишь непоследовательно, только в устах представителей самого старшего поколения. Произношение форм 3-го лица множественного числа глаголов 2-го спряжения последовательно с [у] вместо [ъ] для современного русского языка либо представляет собой сознательную стилизацию под старое московское произношение, либо характеризует просторечный, не литературный язык".
За пол-века, прошедшие со времён этой последней цитаты из Аванесова, принципиально ничего не изменилось. Стилистическая окраска "любют", "ходют" и других таких форм стала ещё более просторечной. Сейчас уже вряд ли можно её использовать в качестве стилизации под старое московское литературное произношение: читатель просто этого не поймёт. Сейчас возможна только стилизация под "неграмотную", "деревенскую" речь. Подозреваю, что для популяризации этой стилистической ауры очень много сделало устойчиво-ироническое выражение "ходют и ходют". Да и вообще книги и песни (нарочито неверным написанием в первом случае, и произношением во втором) внесли свою долю в этом направлении; можно вспомнить, например, Высоцкого: "И словно мухи, тут и там // Ходют слухи по домам..."
Это пример очень типичного вообще для русского языка процесса. Какая-то произносительная норма, изначально нейтральная и всеобщая (или, например, приподнятая и высокоштильная) умирает, и уже буквально через поколение она воспринимается в качестве безграмотной, отсталой, деревенской, просторечной (или, в некоторых других случаях - нарочито-крикливой, снобской). Примеров этому можно привести множество.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-06-23 10:54 am (UTC)а разве это не в любом языке происходит?
no subject
Date: 2002-06-23 10:59 am (UTC)Здесь (http://www.kulichki.com/vv/pesni/skolko-sluxov-nashi-ushi.html) Высоцкий поёт "под землёю город строють", "бани все закроють", "разносють по умам" и т. д., а также "потому что он на Берию похож", "хлеб тяперь из рыбьей чешуи". Т.е. это стилизация под просторечие.
В сети есть речи Ленина, а также патефонные валики со Львом Толстым. Интересно услышать, говорил ли Ленин: "Капиталистические страны ненавидют Советскую Россию", а Толстой: "Непротивящиюся злу насилием".
Поправка.
Date: 2002-06-23 11:06 am (UTC)Наверно, все-таки в этих позициях произносят не [ъ], а [ь].
Согласно мягкорядной редукции (термин Матусевич).
no subject
Date: 2002-06-23 11:08 am (UTC)Re:
Date: 2002-06-23 11:09 am (UTC)Например, в польском языке произошёл огромный сдвиг в последние 100 лет: буква "л твёрдое" стала произноситься как английский [w]. Но старое произношение, помимо того, что живёт в некоторых диалектах, не используется (насколько мне известно; я профан вообще в польском) в качестве общепринятого признака неграмотности; наоборот, она живёт в сценической речи и некоторых других приподнятых по стилю контекстах.
В русском языке, поспешу отметить, сценическая речь тоже традиционно консвервативна и поэтому сохраняет оттенок благородности для многих произносительных норм; но всё же случаи переоценки-снижения старых норм очень и очень часты.
В других языках, в которых я имел возможность наблюдать взаимодействие диалектов и произносительных норм, и сколько-нибудь подробно изучать изменение фонетики языка на протяжении поколений, такое тоже происходит, да, но -- мне кажется, на основании своего субъективного опыта и ограниченных познаний -- реже, с меньшей частотой.
Re: Поправка.
Date: 2002-06-23 11:25 am (UTC)Re: Поправка.
Date: 2002-06-23 11:32 am (UTC)Извините, но мне это кажется сомнительным.
а по какому принципу эти согласные подразделяются, где какой звук произносится?
по-моему, как раз палатализация предшествующего согласного определяет твердо/мягкорядность редуцированного.
no subject
Date: 2002-06-23 11:58 am (UTC)Re: Поправка.
Date: 2002-06-23 12:01 pm (UTC)Да, внутри морфемы, но в данном случае между ними пролегает межморфемная диэрема.
Извините, но это совсем не место для длинной дискуссии такого рода, тем более что дискутировать здесь не о чем. См. любой из стандартных учебников: Аванесова, Панова, или вузовский учебник Белошапковой, или Грамматику-80 и т.п. Там объясняется в подробностях, где лучше, где хуже, когда [ъ] встречается во флексиях после мягкого согласного и даже иногда контрастирует с [ь] в минимальных парах.
Re:
Date: 2002-06-23 12:13 pm (UTC)no subject
Date: 2002-06-23 12:15 pm (UTC)no subject
Date: 2002-06-23 12:18 pm (UTC)Нет, я имею в виду, что "строют", "косют" и "полют" лучше, чем "будют" и "любют". Взрыв, видимо, важен.
no subject
Date: 2002-06-23 12:19 pm (UTC)"Ситавют" тоже диковато.
no subject
Date: 2002-06-23 12:21 pm (UTC)Характерно, что некоторые (но не все) из тех, кто таким образом произносит эти слова, на письме передают их совершенно правильно - "ездят", "ездит". При этом я бы не сказал, что все эти люди явно относятся к "просторечивому" слою..
Re:
Date: 2002-06-23 12:22 pm (UTC)дышат, слышат... не уверен, впрочем, что там тоже [ут] было, шипящие всегда особь статья.
Нет, я имею в виду, что "строют", "косют" и "полют" лучше, чем "будют" и "любют". Взрыв, видимо, важен.
Ну, с нашей-то колокольни. Судя по всему, им не мешало и то и это с [ут] произносит. Я согласен, что нам после взрывных особенно диковато звучит.
Уезжая в Питер
Re: Уезжая в Питер
Date: 2002-06-23 12:34 pm (UTC)no subject
Date: 2002-06-23 12:36 pm (UTC)"Бить тебя падлу, бить, и обитки в жопу вколотить". Когда я родилась, она называла меня исключительно "пиздрик", а с моей бабушкой они вели упоительные диалоги:
(на часто употребляемое Дусей слово "п-а"
"-Дуся, фуй, как вы можете произносить такие слова???
-Вольга Николавна, до таких лет дожила, и не знаешь, что пи-а, это очень хорошее слово"
no subject
Date: 2002-06-23 04:12 pm (UTC)В русском:
"ь" на конце глагольных окончаний третьего лица.
"w" вместо "в" рядом с согласными (глаwный терапеwт) (Кстати, второе w звонкое аль нет?)
все проявления отсутствия "ф" (в том числе и вышеуказанное)
оканье (на предударном)
яканье (на предударном)
В английском:
"aks" instead of "ask"
"learn" as a transitive verb
"ain't" воспринимается как более разговорное, чем могло бы
no subject
Date: 2002-06-23 05:05 pm (UTC)no subject
Date: 2002-06-23 11:07 pm (UTC)Re:
Date: 2002-06-24 11:30 am (UTC)"w" вместо "в" рядом с согласными (глаwный терапеwт) (Кстати, второе w звонкое аль нет?)
все проявления отсутствия "ф" (в том числе и вышеуказанное)
оканье (на предударном)
яканье (на предударном)
Всё же это немного другое - всё это вещи диалектные, они не были никогда универсальными (ну кроме оканья, но это было так давно, что не считается). Они действительно воспринимаются в качестве маркеров неграмотности/деревенскости, но в этом нет ничего особенного - то же самое происходит с диалектными чертами в произношении повсюду, во всех практически языках. В описанных мной примерах интересно, мне кажется, именно то, что они потеряли свою нейтральность, проистекавшую из их универсальности.
no subject
Date: 2002-06-24 01:56 pm (UTC)Так копать ссылочки (раскиданные по книжкам раскиданным по полкам), или я так неправ, что и копать не стоит?
no subject
Date: 2002-06-25 04:59 am (UTC)М.
no subject
Date: 2002-07-01 10:35 pm (UTC)no subject
Date: 2002-07-02 07:53 am (UTC)no subject
Date: 2002-07-02 08:10 am (UTC)Общаясь в Минске, где мне довелось часто бывать, и у меня было много друзей, (на русском языке), я наблюдала в течение нескольких лет борьбу одного белоруса со своим акцентом - он смущался своих слишком твердых согласных (типа "говору" вместо "говорю") и своего горлового "г", и считал, что они выдают некий его провинциализм, как я ни убеждала его в замечательном обаянии этой индивидуальной черты. И мне показалось на слух, к сожалению, что он выработал себе в итоге нечто среднее, и это среднее стало звучать у него не только в русской, но и в белорусской речи. Насколько это типичный процесс?
no subject
Date: 2002-07-02 08:53 am (UTC)Практически нет. Когда правописание и произношение практически тождественны, меняться нечему. Это в русском законодательны закреплены мОлОкО, конеЧно, грусТно, т.е. нету логичной нормы, и потому получается, что можно менять произношение и других слов. В итоге получается "хто як хацiць, той так i гаварыць". Когда же пiшется "малако", "канешна", "сумна" - ну где здесь можно менять произношение???
>если нет, то не признак ли это стагнации языка
Делать вывод о стагнации языка из того, что в нем отсутствует явление, которое есть в русском - по меньшей мере нелогично.
>Насколько это типичный процесс?
K сожалению, достаточно типичный. Никому же в школе не объясняли, что, скажем, "г" в белорусском и в русском - это разные звуки, поэтому by default большинство считает, что если пишется одинаково, то и произноситься должно так же. Поэтому с изменением того, как он произносит русские слова, изменилось и его белорусское "маўленьне", причем в неправильную сторону. С другой стороны, стеснялся он вполне правильно - русское произношение с сильным акцентом считается признаком малокультурности. Пример тому - наш неуважаемый президент, про которого ходят стихи, начинающиеся так:
Я не пью и не куру
З жонкай Галяй не жыву
и т.д.
См. также трасянкизатор (http://pravapis.org/trasianka.asp), сооруженный замечательным