еще о режиме орбана и свободных выборах

[avva]

Скотт Александр написал сегодня пост о выборах в Венгрии. Он критикует, справедливо на мой взгляд, высказывания типа "вот видите, раз Орбан проиграл на выборах и спокойно отдает власть, все слова про то, что там была какая-то угроза демократии - либеральная пропаганда и вранье". Мне действительно несколько раз уже попадались такие тейки и действительно раздражают. Но и реакция Скотта на это мне не понравилась - он пытается сказать, мол, вопреки ожиданиям это нормальное дело, когда авторитарный правитель проигрывает на выборах и не подделывает их. И приводит четыре примера: Пиночет отдал власть, Милошевич отдал власть, Чавес пролетел с референдумом продления власти (но через два года повторил и выиграл), Путин получил неожиданно малый процесс ЕР на выборах 2011.

Переведу с англ. в небольшой адаптации мой комментарий у Скотта.

Рационалисты любят использовать лозунг "I notice I am confused", чтобы озвучить какое-то непонятное пока противоречие между мыслями и реальностью. Иногда этим лозунгом злоупотребляют, но вообще он мне нравится - признаться себе в том, что ты явно неадекватно что-то понимаешь, очень полезно, мешает игнорировать или заметать под ковер неудобные факты.

I notice I am confused. Можно по-разному пытаться определить, насколько режим Орбана "отошел" от демократических норм, точное определение не столь важно - важно то, что те конкретные меры, которые сошли ему с рук, *обычно* идут рука об руку с отменой или фальсификацией выборов. Из перечисленного Скоттом я имею в виду, например:

- фактически запретил своим оппонентам появляться на венгерском ТВ
- прослушивал их телефоны, чтобы узнавать их планы,
- лишал своих критиков возможности работать где бы то ни было в венгерском государственном аппарате, вплоть до учителем в школе
- провел основательный джерримендеринг страны
- 80–90% венгерских СМИ находились под контролем режима

В комментариях у Скотта один из комментаторов из Венгрии добавил к этому (неполный список):

- Заполнил своими ставленниками все теоретически независимые институты (Верховный Суд, гос.прокуратура, организации, занимающиеся регуляцией СМИ и мониторингом выборов итд. итд.)
- Использовал налоговую службу, санитарную службу итп. для нападок на бизнесы, каким-то образом помогающие оппозиции (где "помогающие" включает в себя рестораны, в которых на местах устраивали собрания активисты)
- Использовал секретные службы не только для шпионажа за оппозицией, но и кибератак на ее IT-инфраструктуру. База данных сторонников главной оппозиционной партии была украдена, слита, и использована для запугивания сторонников

Я в замешательстве, потому что всё это подразумевает такую степень контроля над государственным аппаратом и способность подчинять его своим целям, что фальсификация общего подсчёта голосов, или результатов на отдельных участках, или и того, и другого - кажется вполне вписывающейся в этот список. И это, собственно, норма в различных диктаторских и авторитарных режимах (как в России). Однако здесь этого не произошло. Почему?

Я не хочу спешить с ответом. Подозреваю, это действительно непростой вопрос, ответ на который может быть неочевиден и самим венграм (люди географически снаружи часто преувеличивают, насколько люди географически внутри «все понимают»). Если мы лучше поймем, как функционировал режим Орбана, это может научить нас чему-то нетривиальному о подобных режимах - и о том, серьёзна ли угроза отката в других демократических странах или преувеличена.

Поэтому меня, как и Скотта в этом посте, раздражают те, кто спешит дать поверхностный ответ: "никакой угрозы демократии никогда и не было, это всё либеральная пропаганда". Это глупо и далеко от реальности. Выступая вчера на государственном ТВ, Петер Мадьяр подчеркнул, что это первый раз за полтора года, когда ему позволили появиться в эфире. Такое немыслимо в любой нормально функционирующей демократии, и любители поверхностных ответов это знают - они просто предпочитают это игнорировать (или не знают ничего о Венгрии и повторяют чужую пропаганду).

С другой стороны, мне не нравится пост Скотта в той мере, в какой он тоже пытается заретушировать само существование этого противоречия. Скотт пытается сказать: "ничего особенного, такое случается сплошь и рядом". Из четырех приведенных им примеров хоть сколько-то подходит только один - Пиночет. Однако референдум (не выборы!), который Пиночет проиграл в 1988-м году, сопровождался доступом к СМИ для обеих сторон: "обеим сторонам были гарантированы бесплатные эфирные слоты для предвыборной агитации по 15 минут каждый, поздним вечером или ранним утром" (википедия). Мне кажется, в режиме Пиночета важным было то, что он всегда функционировал открыто как военная диктатура, никогда не маскируясь под легитимное демократическое гражданское правительство (в отличие от России, Китая, Северной Кореи и т.д.). Риторика этой диктатуры - в том числе в созданной ею новой Конституции - всегда предполагала рано или поздно возврат к гражданскому правлению.

Остальные три примера, я бы сказал, только наводят тень на плетень, не помогают прояснить произошедшее в Венгрии. Режим Милошевича был далеко не настолько авторитарным внутри самой Сербии (в отличие от жестоких военных действий, этнических чисток и т.д. в других частях бывшей Югославии), как у всех этих других правителей. Чавес и Путин добились, чего хотели - несмотря на проигранный референдум у одного и неожиданно низкие результаты у другого. Настоящей мерой отклонения режима от демократии должна быть, в конце концов, не "способность подтасовать выборы", а "способность избежать демократического контроля". Чавес мог позволить себе просто попробовать еще раз. А удержание Путиным власти на выборах 2011 года вообще не ставилось под вопрос: "унизительно низкие" 52% думских мест ЕР следует видеть в контексте остальных мест, доставшихся трем партиям "системной оппозиции", которые все восхваляли Путина и были лояльны режиму. Те немногие реальные оппозиционные партии, что оставались к тому моменту, были раздроблены, затравлены, и не преодолели избирательный порог.

Я хотел бы подержать еще немного в руках это свое противоречие, это замешательство. Не знаю пока, почему в Венгрии не прошло то, что легко удавалось другим авторитарным правителям. Очень хорошо, конечно, что не прошло.

Comments

[vladimir000]

А зачем изобретать велосипед? Было же определение про демократическую страну как ту, в которой власть дважды сменяется на (нормальных, не помню точного определения) выборах. То есть, ниспровергатель победил, пришел - и ушел.

А так-то "демократия - это власть демократов" к сожалению не совсем шутка :(

[sposterig]

Кейс Орбана якраз простий і очевидний: Угорщина надто сильно вже інтегрована в ЄС і залежить від нього в дуже багатьох аспектах, і угорське суспільство це розуміє, і не дало Орбану піти аж настільки проти ЄС. Легку фронду і маніпуляції під націоналістичними гаслами йому дозволяли, але прямо силовий путч проти ЄС - це вже занадто. Ні армія, ні поліція, ні бізнеси, ні держапарат не підтримали його в цьому.

[dorimena]

"демократия - это власть демократов" - великолепно сказано.

[mar_shim]

Все эти пункты "отхода от демократических норм" - очень похоже на Израиль до Бегина.

Кстати, полезно сравнить с современным Израилем, в свете криков об "угрозе демократии со стороны правительства".

[svensk_vanja]

Именно. Любому авторитарному правителю в таких условиях приходится держать себя в рамочках, потому что если не уйдет по-хорошему - придется уходить по-плохому

[svyatogorodski]

Израиль в момент основания конечно был управляемой демократией в лучшем случае. Кто ж спорит. Но удивляет тут только то, что он вообще был хоть какой-то демократией, да хоть с независимым судом (не говоря пр подчсет голосов...). Почти никто другой, начавший с нуля, такого не построил... И то что власть мапай отдала говорит о том, что таки демократизация только росла -- несмотря на войны, изоляцию, черт те что. Опять же легко обосрать, тем более что они социалисты, и богу мало молились, но найдите вначале исторические параллели. Где типа было лучше...

В современном Израиле вначале депутаты вломились в военную тюрягу и выпустили наших мальчиков, которые всего лишь со шваброй баловались, а на днях в военную тюрягу посадили на три недели наших мальчиков и девочек за то что, они святость субботы на базе нарушили (аль а эш сделали, когда их почти не кормили). Тут от правительства полная поддержка. И эти примеры - это так мелкий эпизод, каприз художника.

[ugryumburcheev]

Хорошо, тогда почему он победил 4 года назад и проиграл сейчас?! Он и 4 года назад был таким-сяким, и ЕС за 4 года не изменился кардинально.

[ugryumburcheev]

Не вполне понимаю претензии к Чавесу. Он хоть и был нетривиальным лидером, но с легитимностью и народной поддержкой у него вроде все ОК было. Есть много лидеров стран либеральной демократии, политика и решения которых мне не нравятся, но это еще не повод для меня сомневаться в их демократической легитимности.

[livelight]

Ну, например, обнародование фактов его слишком уж откровенной работы на путина. 4 года назад такого не было.

[vladimir000]

Это ни в коем случае не мое!

[ugryumburcheev]

Объясните пожалуйста подробнее. Работа на Путине подорвала его поддержку в населении, и он из-за этого проиграл выборы? Тогда никаких проблем с демократией вроде нет. Работа на Путина не устраивает ЕС, и он из-за этого проиграл выборы? Тогда с демократией в Венгрии оооогромнейшие проблемы :)

[svyatogorodski]

Мы пока знаем, что на проигрыш процентов в 70 у орбана плана Б не было. Это конечно отличает его от совсем диктатуры -- у луки было 20 процентов и все это знали, а он нарисовал 80 и упиздил оппонентов своим и чужим оружием. Но вот автократию я бы определил как режим, где украдут процентов 5-10, и еще столько же если не больше оттянут через админ ресурс. Т.е. в случае полного отторжения власти народом сработает стопкран, а не просто всех недовольных замочат как у луки. Но срабатывает стопкран только при процентах 70... Так вот, есть подозрение что у орбана был именно этот случай. Нужна полная консолидация общества против него, но если она есть, то власть уходит, гражданской войны или полного подавления силовиками не происходит. И тут, сдается мне, то, что Венгрия в Европе, в середине, и сыграло свою решающую роль. А в той же венесуэле при мадуре рисовали, сколько хотели (просто они не хотели 80, как лука, а рисовали чуть больжше половины). А примеры путина и чавеса ни о чем не говорят -- замер общественного мнения, не более, для власти некритичный.

[livelight]

Венгры в массе своей этого не одобряют. После 1849 и 1956 года-то.

[dorimena]

Но спасибо, что поделились

[alon_68]

Пример Милошевича вообще не в кассу, т.к. на него было мощное внешнее давление, включая бомбардировки. Сербские властные структуры, в отличие от нынешних ксировцев, насмерть за него стоять не захотели.

[scabon]

> А удержание Путиным власти на выборах 2011 года вообще не ставилось под вопрос: "унизительно низкие" 52% думских мест ЕР следует видеть в контексте остальных мест, доставшихся трем партиям "системной оппозиции", которые все восхваляли Путина и были лояльны режиму. Те немногие реальные оппозиционные партии, что оставались к тому моменту, были раздроблены, затравлены, и не преодолели избирательный порог.

Это хороший пример того, как людям, старающимся занять нишу "публичного интеллектуала" -- т.е. публично значимого человека, высказывающего своё мнение по животрепещущим вопросам за пределами области своей профессиональной компетенции -- трудно избежать поверхностности и верхоглядства.

Как известно, нельзя объять необъятного. Те, кто пытаются это сделать, всегда должны быть очень осторожны, чтобы не попасть впросак. Нужно быть всегда готовым честно сказать, вслед за Ричардом Фейнманом, "I do not know". Это психологически сложно, особенно в таких странах как Россия или Индия, где сказать "Я не знаю" традиционно означало потерять лицо, но это очень важно. Я в этом контексте часто привожу слова известного американского историка Николая Рязановского: "A historian can go beyond his evidence only at his own peril".

[abba65]

Как уже сказано в одном из комментов, никакой загадки тут нет, ответ очевиден - если бы Венгрия не была в ЕС, она повторила бы путь Грузии.

Венгерское общество, и, что важнее, венгерские элиты и контрэлиты глубоко интегрированы в ЕС и не мыслят себя вне этого союза.
Было понятно, что фальсификации выборов Европа Венгрии не простит, уж очень много всего накопилось (почему прощала другие художества - особый вопрос).

[acelase]

Я очень мало знаю о Венгрии, но методологически я умнее всех, поэтому я бы посоветовал начинать искать ответ в экономических изменениях, произосшедших в Венгрии за последние четыре года.

[alon_68]

Так ведь "демократическая" - это не вечный статус. Мы прекрасно видим, как оно может испортиться. И в Венгрии, и в Турции, и в Венесуэле, и даже в Никарагуа было больше двух мирных смен власти на выборах.

[alon_68]

Всё-таки в Грузии, в отличие от Венгрии, демократии не было никогда. Практически все выборы проходили по схеме "реальный диктатор против соломенного чучела" при реальном оппоненте в тюрьме или изгнании. И Саакашвили тут совсем не исключение.

[gena_t]

А интересно, откуда мы можем знать, что в Венгрии не было фальсификаций против Орбана? Мы знаем, что многие сторонники Трампа верят (или во всяком случае заявляют что верят) в то, что в 2020 в США были фальсификации против Трампа. Логично предположить, что в Венгрии такие фальсификации провести как минимум не сложнее.

[provokatorz]

Реальные элиты не менялись в Венгрии последние 150 лет, даже при Чаушеску. Новый премьер - смена вывески и тактические перестановки. Собственно свежие заявления о границе и иммиграции хорошее подтверждение этого.

[gena_t]

Последствия английского правления, я думаю. В Индии (и Пакистане!) ведь тоже независимый суд и честный подсчёт голосов.