![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaAnno vero MM, more consueto dies bissextus intercaletur, Februario dies XXIX continenteЦитата из указа папы Грегория 13-го, называемого Inter Gravissimus -- того самого указа, который ввёл грегорианский календарь вместо юлианского. А процитированный отрывок как раз и говорит прямым текстом, что 2000-й год должен быть высокосным (помнит ли кто ещё "вторую ошибку 2000-го года", когда боялись, что многие программы неправильно посчитают 2000-й год невысокосным?).
Это я нашёл отличную страницу с текстом указа в оригинале и параллельными переводами на французский и английский языки.
Кстати, я написал выше высокосный не без некоторых колебаний -- я почувствовал, что что-то здесь не так, полез в орфоэпический словарь и увидел там високосный в качестве единственного варианта. Но я не могу так написать, потому что просто не произношу так это слово: я произношу его высокосный. Не знаю точно, как это получилось. Словарь Ушакова 35-го года немного меня приободрил: там написано "високосный и разг. высокосный", т.е. это разговорный вариант. У Даля есть только вариант "високосный", что является косвенным свидетельством в пользу того, что "высокосный" - относительно недавний вариант. Гугль находит 200 страниц с вариантом "высокосный", и под восемь тысяч -- со стандартным "високосный".
А может, мини-опрос устроить по такому поводу?
[Poll #54323]
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re:
Date: 2002-08-19 05:56 am (UTC)Жаль.
Вся ваша аргументация, на мой взгляд, сводится к тому, что некоторые люди говорят "высокосный", и существующие правила не запрещают так писать.
Не "не запрещают", а прямо-таки подталкивают.
Окей, а если завтра кто-то объявит, что он произносит "сыстемный", "лыберальный", "рысторан" - будут ли правила препятствовать такому написанию?
Если этот кто-то хочет передать своё произношение на письме - несомненно. Предлагаю Вам ещё раз взглянуть на пример со словом "оспаривать" и высказать своё мнение по его поводу.
С моей точки зрения, слово "высокосный" является вариантом слова "високосный" - полноправным вариантом, хоть и более редким. Это не моё личное изобретение; это не диалектное произношение (насколько я могу судить); этот вариант существует больше ста лет, а возможно - не могу судить - несколько столетий. Это не следствие какого-то акцента (т.е. это не то же самое, что "кавказское" произношение). Это просто альтернативная форма того же слова, подобно "оспаривать" и "прийти". Поэтому никаких причин не писать его "высокосный" я не вижу.
Окей, а если завтра кто-то объявит, что он произносит "сыстемный", "лыберальный", "рысторан" - будут ли правила препятствовать такому написанию?
Постольку, поскольку этот человек хочет передать на письме своё произношение - не будут.
И как вы отнесетесь к такой ситуации?
Если это будет личным "изобретением" одного конкретного человека, я, естественно, буду против того, чтобы передавать это произношение на письме , кроме тех случаев, когда специально требуется подчеркнуть произношение конкретного человека. Но если такое произношение станет относительно массовым (пусть и более редким по сравнению со стандартным) нестигматизированным вариантом, то я не буду видеть ничего зазорного в том, чтобы передавать его на письме, по желанию пишущего.
Короче говоря, существует баланс между стремлением орфографии к консервативности и стремлением орфографии к отражению собственно произношения слов носителями языка. Баланс этот в случае русского языка (да и других языков) довольно сложен, но благодаря нашему весьма совершенному языковому чутью мы (грамотные носители языка) его очень хорошо ощущаем, не задумываясь о нём (и поэтому нам и в голову не придёт писать "оспоривать", произнося "оспаривать", например). Грубое нарушение этого баланса в одну из сторон нежелательно.
no subject
Date: 2002-08-19 06:19 am (UTC)Например, ваш опрос показывает, что 90 процентов произносят "високосный". Не достаточна ли эта величина, чтобы считать ТАКОЕ написание стандартным, а не альтернативным?
Вы понимаете, что я все это пишу из чистого интереса, пытаясь разобраться в материи далекой от меня профессионально, но неизбежно близкой по жизни (от языка ведь не убежишь). Поэтому, пользуясь случаем, не могли бы вы объяснить, как фонемный принцип объясняет правописания "кОрова", а не "кАрова"? Или это чисто историческая форма? Или здесь тоже допустимо авторское написание?
Re:
Date: 2002-08-19 07:45 am (UTC)Если не забывать, что это очень сильное упрощение, то да.
то письмо должно отражать авторское произношение.
Нет, я считаю, что принудительная стандартизация всех слов к одному варианту необязательно верна и полезна - в случае, когда существуют два равноправных нестигматичных варианта, может оказаться предпочтительным передавать их оба на письме (ср. опять же прийти и придти).
Я не считаю, что желательно передавать на письме, вообще говоря, индивидуальные особенности речи автора (напр. если автор шепелявит, то в деловой переписке ему нет никакого резона передавать это на письме) -- за исключением ситуации, когда такая передача нужна, когда она создаёт художественный эффект (в художественной литературе, в мемуарах и т.п.).
В случае с "оспаривать" или с "высокосный" мы имеем дело не с индивидуальным изобретением или дефектом речи одного человека, а с распостранённым (когда и где широко, когда и где относительно узко) вариантом того же слова.
типа оспаривать-оспоривать (хотя ситуация с ЭТИМ словом кажется мне принципиально другой природы - здесь речь ведь идет об ударной коренной гласной).
Я же как раз и пытался объяснить в своих длинных комментах, что ситуация абсолютно такая же. Имеет место полная аналогия. Ведь согласные не стоят под ударением, правда? Аналогом "ударного коренной гласной" в случае согласной является "коренная согласная перед гласной".
Так вот, теперь все сводится к тому, как определить примерные границы реальной альтернативности, чтобы не смешивать ее с личным произволом.
Верно. Но кроме собственно статистического разброса использования того или иного варианта, есть и другие факторы, не менее важные, и это то, что я пытался объяснить. Посмотрите опять на пример с "оспаривать": когда-то (положим, 150 лет назад), это был относительно редкий вариант, встречавшийся, скажем, только у 10% людей, знающих и использующих это слово. Но даже и в этой ситуации трудно себе представить, чтобы эти 10% людей, использующие редкий вариант произношения, писали "оспоривать". Почему? Потому что тот факт, что здесь гласная стоит в сильной позиции (под ударением), оказывается не менее важным, чем разброс произношения.
Например, ваш опрос показывает, что 90 процентов произносят "високосный". Не достаточна ли эта величина, чтобы считать ТАКОЕ написание стандартным, а не альтернативным?
"Более частым" - несомненно; "стандартным" - смотря, что понимать под этим словом. Если оно включает в себя нормативность, т.е. обязательность именно такого написания - не согласен.
как фонемный принцип объясняет правописания "кОрова", а не "кАрова"? Или это чисто историческая форма?
В таких случаях фонемный принцип уступает дорогу традиционному; с точки зрения фонемного принципа совершенно всё равно, писать "корова" или "карова", "капуста" или "копуста". Первая гласная в этих словах согласно фонетике - "составная фонема" (а|о). Поэтому эти слова пишутся по традиции.
no subject
Date: 2002-08-19 08:49 am (UTC)