Ни о какой безапелляционности в моих высказываниях не может быть и речи!

А какие аргументы в пользу атеизма вы бы считали неголословными и убедительными?

From:

Аргументы, связанные с бритвой Оккама (но не глупо-тривиальные из них, а те, которые пытаются взвесить и оценить возможность и желательность применения бритвы Оккама к таким вопросам). Аргументы, связанные с историческими реалиями (историческая случайность принципов той или иной религии, схожесть древних мифов разных религий). Аргументы философские, например, а-ля Виттгенштейн (бессмысленность понятия "Бог" -- не для всех определений "Бога" подходит). Аргументы моральные (проблема теодицеи).

Это то, что сразу в голову приходит -- есть, конечно, и ещё, особенно, если фиксирована какая-то конкретная религия или вера, "против" которой надо придумывать аргументы. Естественно, я не считаю ни один из этих аргументов доказательством правоты атеизма или чем-то близким к этому. И естественно, против всех них есть контр-аргументы. Но это по крайней мере что-то, в отличие от "religion is a parochial falsehood" а-ля Докинз, или "космонавты на небо летали, Бога не нашли".

From:

Честно сказать, не уверен, что могу усмотреть принципиальную разницу между аргументом про Гагарина и каким-нибудь изощренным, из тех, что вы упоминаете. Каждый из них может служить ОПРОВЕРЖЕНИЕМ какого-нибудь аргумента в пользу религии (и аргумент про Гагарина вполне убедителен для соответствующих случаев). Но ни один из них ни на шаг не приближает нас к "доказательству" атеизма.

Кстати, я в философии слаб (это еще мягко сказано). Но мне казалось, что бритва Оккама - это вообще не аргумент ни при каких обстоятельствах. Это, скорее, попытка рационализации процесса мышления, но не аргумент.

From:

Давайте я попробую сказать так. Верить в Бога или не верить - каждый решает сам для себя (иногда это сложно назвать "решением", конечно). Но при рассмотрении этого вопроса есть соображения (если не хочется называть их аргументами), мысли, которые помогают прояснить суть вопроса, помогают выработать свою точку зрения. Они не являются ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ, но они помогают глубже понять и узнать вопрос, и прийти к какому-то своему мнению, либо изменить уже существующее.

Среди них, естественно, есть интересные и тривиальные, глупые и умные, как это и случается обычно с мыслями. Аргумент "про Гагарина", он понятно какой.

При этом некоторые из них можно считать "аргументами за атеизм", а другие - "аргументами за веру", не считая их при этом доказательствами.

Есть и ещё один аспект всего этого - что понимать под "доказательством". Ведь авторы классических средневековых "доказательств" существования Бога понимали, что это не доказательства в том смысле, что любого рационально мыслящего человека должны убедить. У этий "доказательств" есть предположения, есть начальные условия (например, постулируется совершенство Бога), с которыми кто-то может не соглашаться; просто авторы "доказательств" стремились от как можно более "естественных", приемлемых для многих людей условий, прийти логическим путём к существованию Бога (неважно для данного рассмотрения, что в самих "доказательствах" было много логических дыр).

Так дело обстоит и с многими аргументами, которые я имею в виду: они не доказательства "с нуля", но они "доказывают", или по крайней мере свидетельствуют за или против, при наличии неких начальных условий, и проясняют эти начальные условия. Каждый опять-таки решает сам для себя, какие из начальных условий ему нравятся, или в какие он верит итп.

Но мне казалось, что бритва Оккама - это вообще не аргумент ни при каких обстоятельствах. Это, скорее, попытка рационализации процесса мышления, но не аргумент.

Почему не аргумент? Например, успехи современной науки и технологии можно рассматривать как эмпирическое свидетельство того, что бритва Оккама, как метод мышления, хорошо отражает окружающую реальность - а отсюда уже плясать к существованию Бога и применимости её к данному вопросу.

From:

Да, это я сам виноват - перевел разговор с АРГУМЕНТОВ на ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Прочитал то, что не было написано.

From:

quantum-angel.livejournal.com

>ни одного реального аргумента в них не найти

а ты очки, ебенмать, протри!

или читать блядь научись

что хорошо для дженезиса пи-орриджа, навряд ли не подходит для аввы. харэ выебываться - лучше мозгой подумай!

From:

Ни фига себе поклонение by proxy. Это просто беспредел.

Да хоть лоб расшибите себе, молясь пи-орриджу, мне-то что?

From:

Ловко Вы с R.D., Анатолий :)

R.D. считает ситуацию катастрофической, потому и "воинствует".

Когда он общается даже, скажем, с Jaron Lanier'ом, он куда сдержанней :)

From:

Про общение с Jaron Lanier'ом я не знаю. Но на Докинза у меня зуб, что поделать. Я испытывал настоящее отвращение при чтении некоторых его книг (напр. The Blind Watchmaker).

From:

Зачем же было читать in the first place?

From:

Вот одна из их бесед с Ланьером:

http://www.nyu.edu/classes/neimark/evolution.html

Ланьер постоянно борется с концепцией meme, особенно в интерпретации таких товарищей, как Dennet.

А вот тут - лекция Dawkins'а, из которой вроде ясно, почему он бывает так резок. Потому что мракобесы не только не дремлят, они наступают. :)

Кстати, о "мракобесах" и "качестве теологических аргументов" - мне кажется, что довод "про космонавтов" вполне уместен в ответ на "save your breath sonny - it's turtles all the way down." :) Самое печальное, что оба аргумента (с небольшими модификациями) широко используются и конца этому не видно.

From:

Любопытная беседа, спасибо! А лекцию эту я раньше читал, да.

Я хорошо понимаю, почему Докинз считает нужной такую резкость, что не значит, что я с этим соглашаюсь ;) Вообще говоря, все аргументы вида "наступление мракобесия" есть в лучшем случае обман себя и читателей, а в худшем - только читателей. Потому что такого авторитета, какой наука имела в 20-м веке, она никогда до того не имела даже и близко. "Мракобесие" было всегда и везде, а в 20-м веке его уровень как раз драматически прыгнул вниз, в западном обществе. И какие-то локальные отрицательные сдвиги/колебания размером в десятилетия, которые, возможно, имеют место (и то не факт), этого фундаментального факта не меняют.

И я это признаю, несмотря на огромную личную неприязнь к множеству видов популярного мракобесия, а также, например, ко всему New Age как (слабо-определённому) движению. Потому что не признать это невозможно, если глаза немного открыть и историю почитать ;)

Что же касается Докинза, опять-таки, мне мешает не резкость его, а просто тот факт, что он всегда и везде принимает читателя за дурачка (то, что это часто соответствует истине, его поведение не опровергает). Тот же Деннетт бывает резок, но он по крайней мере честно признаёт наличие проблем и честно предлагает какие-то свои нетривиальные ответы на проблемные вопросы. То же самое можно сказать о Гулде - он никогда не считал читателя дурачком. А у Докинза все рассуждения выглядят примерно таким образом: креационисты говорят, что такого не может быть, но на самом деле у них просто воображения не хватает, на самом деле это так, вся наука говорит, что это так, и это просто прекрасно и удивительно, что такое, казалось бы, невероятное и невозможное всё же произошло и было так. Такого рода verbiage'ем читателю задуривается голова на протяжении многих страниц, в надежде на то, что он не заметит собственно того факта, что ни одного аргумента в пользу того, что это так, так и не было приведено.

В его рассуждениях о религии эта неспособность или нежелание приводить какие-то убедительные аргументы более очевидна, т.к. это не его родная дисциплина. Тут просто видно, что он практически foaming at the mouth, со всеми этими "parochial falsehood"-ами.

Прошу прощения за большую, чем обычно для меня, частоту английских слов ;)

From:

Анатолий, раз уж у Вас уже есть "зуб на Докинза", не прокомментируете ли про меметику:

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=pingva&itemid=28176

From:

Ну как, Вы прочитали эту книгу?

Отношение к меметике у меня резко отрицательное; на мой взгляд, это просто забавная метафора, которую совершенно зря раздули во что-то невообразимое. Использование этой раздутой версии иногда даёт иллюзию глубоко проникновения в суть вещей, но это не более чем иллюзия.

From: