о порядке прилагательных
Apr. 7th, 2003 11:03 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaПосмотрите, как красиво получается:
"в правом верхнем" - 21,000
"в верхнем правом" - 7,000
Мы намного чаще говорим "в правом верхнем" (углу, окне...), чем "в верхнем правом". То же самое верно для остальных трёх сочетаний слов верхний/нижний, левый/правый: всегда намного чаще вариант, в котором левый/правый стоит сначала, а после него верхний/нижний.
А в английском языке -- совершенно наоборот:
"in the upper left" - 356,000
"in the left upper" - 5,500
Почти всегда сначала стоит верхний/нижний, а потом уже левый/правый. И так почти всегда: разрыв намного больше, чем в русском языке.
Прежде, чем предложить какое-то конкретное объяснение того, что так происходит, мне кажется интересным перечислить возможные объяснения. Мне видятся три возможности типа объяснений.
1. "Минималистский". Вообще не должно быть никакого объяснения. Оно сложилось так потому, что оно так сложилось. Когда в каком-то языке по какой-то причине (возможно, случайной) одна из конструкций используется несколько чаще другой, это передаётся в следующее поколение и разрыв растёт. По-русски говорят "в левом верхнем углу", а не "в верхнем левом углу" (обычно) просто потому, что так говорят.
2. "Когнитивный". Это каким-то образом соответствует тому, как мы думаем о таких вещах (и, например, тому, в каком порядке мы поворачиваем голову, когда смотрим в таком направлении: сначала вправо или сначала вверх?). Гипотеза Ворфа-Сапира итп. В каком направлении? Мы думаем так, потому что говорим так; или мы говорим так, потому что думаем так; или и то и другое и можно без хлеба.
3. "Фонетический". "Так лучше звучит". Я убеждён, что в случае английского языка это решающий фактор. "Left-upper" звучит плохо, потому что спондей (два ударения подряд: left-upper), а "upper-left" выстраивается в ритмическую структуру хорея: upper-left. Но в русском языке это не очень срабатывает. "Левый нижний" и "нижний левый" имеют одинаковую ритмическую структуру. Многим может казаться, что первый вариант звучит лучше второго, но почти наверняка это уже обратный эффект, следствие того факта, что именно так говорят чаще.
Вопрос: как в других языках?
P.S. В общем, мне больше нравятся объяснения первого и третьего типа, а второй нравится куда меньше. Я бы предположил, что некоторая смесь первого и третьего здесь срабатывает. В английском языке разрыв настолько значительнее русского потому, что там сказывается решающее влиняние фонетического принципа.
P.P.S. Кстати, если искать всякие другие версии того же самого по-русски, но в других родах и падежах, то иногда разрыв ещё больше сокращается, в некоторых случаях до 60%/40% примерно. Но всегда побеждает версия с левым/правым сначала, конечно.
"в правом верхнем" - 21,000
"в верхнем правом" - 7,000
Мы намного чаще говорим "в правом верхнем" (углу, окне...), чем "в верхнем правом". То же самое верно для остальных трёх сочетаний слов верхний/нижний, левый/правый: всегда намного чаще вариант, в котором левый/правый стоит сначала, а после него верхний/нижний.
А в английском языке -- совершенно наоборот:
"in the upper left" - 356,000
"in the left upper" - 5,500
Почти всегда сначала стоит верхний/нижний, а потом уже левый/правый. И так почти всегда: разрыв намного больше, чем в русском языке.
Прежде, чем предложить какое-то конкретное объяснение того, что так происходит, мне кажется интересным перечислить возможные объяснения. Мне видятся три возможности типа объяснений.
1. "Минималистский". Вообще не должно быть никакого объяснения. Оно сложилось так потому, что оно так сложилось. Когда в каком-то языке по какой-то причине (возможно, случайной) одна из конструкций используется несколько чаще другой, это передаётся в следующее поколение и разрыв растёт. По-русски говорят "в левом верхнем углу", а не "в верхнем левом углу" (обычно) просто потому, что так говорят.
2. "Когнитивный". Это каким-то образом соответствует тому, как мы думаем о таких вещах (и, например, тому, в каком порядке мы поворачиваем голову, когда смотрим в таком направлении: сначала вправо или сначала вверх?). Гипотеза Ворфа-Сапира итп. В каком направлении? Мы думаем так, потому что говорим так; или мы говорим так, потому что думаем так; или и то и другое и можно без хлеба.
3. "Фонетический". "Так лучше звучит". Я убеждён, что в случае английского языка это решающий фактор. "Left-upper" звучит плохо, потому что спондей (два ударения подряд: left-upper), а "upper-left" выстраивается в ритмическую структуру хорея: upper-left. Но в русском языке это не очень срабатывает. "Левый нижний" и "нижний левый" имеют одинаковую ритмическую структуру. Многим может казаться, что первый вариант звучит лучше второго, но почти наверняка это уже обратный эффект, следствие того факта, что именно так говорят чаще.
Вопрос: как в других языках?
P.S. В общем, мне больше нравятся объяснения первого и третьего типа, а второй нравится куда меньше. Я бы предположил, что некоторая смесь первого и третьего здесь срабатывает. В английском языке разрыв настолько значительнее русского потому, что там сказывается решающее влиняние фонетического принципа.
P.P.S. Кстати, если искать всякие другие версии того же самого по-русски, но в других родах и падежах, то иногда разрыв ещё больше сокращается, в некоторых случаях до 60%/40% примерно. Но всегда побеждает версия с левым/правым сначала, конечно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-04-07 01:34 pm (UTC)задней левой - 29400
левой задней - 29400
?
Re:
Date: 2003-04-07 01:36 pm (UTC)В Вашем случае ищутся просто страницы, содержащие оба слова, поэтому, естественно, числа одинаковые.
no subject
Date: 2003-04-07 01:40 pm (UTC)тогда получается
задней левой - 803
левой задней - 1030
Re:
Date: 2003-04-07 01:42 pm (UTC)no subject
Date: 2003-04-07 01:46 pm (UTC)в немецком разрыв между "rechts/links [справа/слева] oben/unten [вверху/внизу]" и наоборот намного меньше, ок. 3:2 в пользу первого варианта, разница в употреблении носит скорее фонетический характер: ударение в oben/unten на первом слоге, за счет чего скрадывается резкость ts/ks
Re:
Date: 2003-04-07 02:47 pm (UTC)Вообще стоит, возможно, попробовать проверить, как обстояли дела в прошлых веках с upper left итп.
no subject
Date: 2003-04-07 02:05 pm (UTC)TLKH
Re:
Date: 2003-04-07 02:11 pm (UTC)no subject
Date: 2003-04-07 02:22 pm (UTC)в голландском, примерно
6,210 Google-resultaten voor "links boven".
1,650 Google-resultaten voor "boven links".
4,900 Google-resultaten voor "rechts boven".
1,080 Google-resultaten voor "boven rechts".
низ:
2,920 Google-resultaten voor "links beneden".
403 Google-resultaten voor "beneden links".
598 Google-resultaten voor "rechts beneden".
353 Google-resultaten voor "beneden rechts".
no subject
Date: 2003-04-07 02:26 pm (UTC)no subject
"в верхнем правом" - звучит гораздо хуже просто из-за повторения "в" в начале!
no subject
Date: 2003-04-07 02:39 pm (UTC)(In (the upper (left corner)))
(((В левом) верхнем) углу)
no subject
Date: 2003-04-07 03:44 pm (UTC)Во-первых действительно англичане предпочитают "(Upper/Lower)(Left/Right)", а русские - наоборот.
А во-вторых англичане предпочитают свой вариант гораздо сильнее, чем русские - свой.
Объяснить *второй* пункт, ИМХО, просто: Английский язык - язык с жестким порядком слов, а Русский - нет. Посему для англичанина перестановка слов должна быть более заметна.
Первый пункт - дело тонкое. Возможно, это связано с тем, что в Английском качественные (qualitative) прилагательные должны стоять перед классифицирующими (classifying). При этом по какой-то причине верх-низ стали рассматриваться, как qualitative (о чем также свидетельствуют сравнительные формы upper, lower), а лево-право остались классифицирующими.
В русском языке, же наоборот, у слов "левый","правый" есть сравнительные степени, что делает их похожими на качественные, а слова "верхний","нижний" ближе по свойствам к относительным прилагательным (суффикс н, производные от существительных). Качественное прилагательное обычно предшествует относительному, что делает варианты "Левый нижний" и т.п. предпочтительнее.
в инязе именно такой вариант
Date: 2003-04-07 11:47 pm (UTC)Тот же MS Word, кстати, следит за порядком прилагательных.
Chinese
Date: 2003-04-07 06:10 pm (UTC)А в китайском: восточно-южный, западно-северный.
Причем зависимость не вероятностная, а четко заданная.
no subject
Date: 2003-04-07 08:38 pm (UTC)"верхний левый" - 3980
"левый верхний" - 4200
в пределах ошибки эксперимента
"нижний левый" - 1690
"левый нижний" - 3080
"нижний правый" - 2080
"правый нижний" - 3150
я думаю, всё в пределах естественного разброса, никакой причины нет.
Re:
Date: 2003-04-08 12:19 am (UTC)no subject
Date: 2003-04-08 08:21 am (UTC)"левом верхнем" - 12,500
"верхнем левом" - 6,720
"левом нижнем" - 21,700
"нижнем левом" - 4,840
"правом верхнем" - 21,600
"верхнем правом" - 7,170
"правом нижнем" - 12,200
"нижнем правом" - 3,710
Итак, разброс ratio: от 1.9 до 4.5 раз.
При том, я думал, что большее ratio будет в наиболее труднопроизносимых вариантах, но на деле никакой особой трудности в "нижнем левом" не заметил.
Вообще, сомневаюсь, что Google можно использовать для проверки распространенности разных вариантов выражений в русском языке (хотя иногда я его использую для того же в английском). Думаю, в сети выложено очень много переводов, где встречаются эти словосочетания, и переводчики не всегда порядок слов оптимизируют. Или я ошибаюсь?
Заметил, кстати, что сам запросто говорю/пишу "в нижнем левом", "в верхнем правом", и т.д. Привык к этим понятиям в английском, видать, вот и переношу их на русский. Почему к понятиям? Потому что это по-русски угол - и левый, и верхний, а по-английски - верхне-левый. Может, я и противоречу каким-то правилам, но, по крайней мере, в моем уме понятие "upper left" связанно, то есть именно left - он upper, а потом уже выясним, чего. Я бы не счел неправильным написание upper-left через тире. Если переводить на русский, мы тоже сказали бы, "в верхне-левом углу", или "в нижне-правом", а не "в право-верхнем". Но мы пошли другим путем, и так не говорим :) А зря, ведь, если задуматься, угол не бывает левым и верхним, а именно и только "верхне-левым".
всё зависит от контекста
Date: 2003-04-09 02:29 am (UTC)no subject
Date: 2003-04-07 10:42 pm (UTC)-- The Literary work of J.R.R. Tolkien
no subject
Date: 2003-04-08 03:11 am (UTC)no subject
Date: 2003-04-08 03:32 am (UTC)Я думаю, что это скорее обратный эффект от привычности произношения "левый нижний".
no subject
Date: 2003-04-08 03:55 am (UTC)