об американской свободе слова
Apr. 10th, 2003 04:05 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaВ последнее время мне часто приходится общаться с левыми и крайне левыми американцами на темы внутриамериканской политики, и особенно свободы слова, гражданских свобод итп. в свете 9/11, всяческих ограничений и ужесточений, Patriot Act и всего такого. Иногда это общение происходит по-русски с американскими лжеюзерами в ЖЖ, но чаще -- по-английски в одном из нескольких веб-форумов и рассылок, в которых я иногда общаюсь на политические темы.
Эта запись будет конкретно о вопросе свободы слова, но мимоходом отмечу, что мне вообще говоря хочется получше понять и изучить феномен, который за неимением лучшего слова могу назвать только леволиберальной истерикой (очень важно: я не хочу этим сказать, что автоматически плохо отношусь к левым, или либералам, или леволибералам, или даже что не считаю себя таковым; вопрос собственного политического позиционирования для меня довольно сложен и зачастую заводит меня в разные лагеря по разным вопросам. Кроме того, существует и "правоконсервативная истерика", во многом похожая на "леволиберальную истерику", которая тоже мне интересна, просто несколько менее, чем леволиберальная). Впервые я столкнулся с этим в массивно-организованной форме во время последних президентских выборов в Америке; я тогда читал, не очень регулярно, форумы Tabletalk журнала Salon. Меня поразило то, как на этих форумах (где в политических дискуссиях доминировали левые либералы) разные люди, вообще говоря интересные, вменяемые и зачастую умные (как я мог судить по другим, неполитическим дискуссиям) захлёбывались обвинениями типа того, что "Верховный суд отменил Конституцию", "в Америке теперь - не демократия, а диктатура", руганью конкретно по поводу Буша итп. Разделяя некоторые их фактические претензии к запутанному и во многом противоречивому процессу подсчётов и пересчётов голосов и судебных тяжб той осенью (а другие их фактические обвинения при этом не разделяя), я был поражён полным отсутствием тормозов в их риторике, в их лозунгах, столь очевидным образом, казалось бы, не соответствующих реальности.
Возвращаясь к свободе слова и другим гражданским свободам: тот же самое по сути своей проявление леволиберальной истерики я наблюдаю среди очень многих американских левых или лево-настроенных людей, с которыми общаюсь; лозунги типа "Ашкрофт аннулировал Конституцию" -- хороший пример этого явления. Многие из этих людей вполне серьёзно утверждают, что сомневаются в том, что в Америке будут следующие президентские выборы (т.е. всерьёз полагают возможным, что Буш захватит единоличную диктаторскую власть).
Когда я пытаюсь спорить с такими заявлениями, довольно быстро спор заканчивается молчанием со стороны моего собеседника. Мне кажется, не нужно быть правым или левым, чтобы объективно оценить ущерб гражданским свободам в Америке после 9/11 -- до сих пор -- как очень малый, относительно состояния гражданских свобод во многих других этапах истории США, в том числе относительно недавней. Это не значит, конечно, что по поводу этих относительно малых изменений нет смысла волноваться -- очень может быть, что стоит волноваться и стараться не допустить дальнейшего движения в эту сторону -- но это уже отдельный политический вопрос, не связанный напрямую с "истерической" риторикой, представляющей дело так, будто бушевская администрация поставила США на грань превращения в тоталитарное государство. Как можно, например, называть Patriot Act "самым анти-конституционным по своей сути законом за всю американскую историю" -- если сравнить этот закон, например, с печально известными Alien & Sedition Acts? Как можно всерьёз сравнивать принятные до сих пор "анти-свободные" меры с, скажем, интернированием американских граждан японского происхождения во время Второй Мировой войны, или с положением с гражданскими правами до реформы civil rights 60-х годов, или, в информационной области, с положением до принятия Freedom of Information Act? Когда я привожу эти и другие примеры, пытаясь побудить моих собеседников признать тот, на мой взгляд, бесспорно объективный факт, что гражданские права и свобода слова находятся в наше время в Америке на беспрецедентно (по сравнению с прошедшими эпохами) высоком уровне, и изменения после 9/11 этот факт меняют пока что только очень незначительно -- в ответ я обычно получаю молчание или пустяшные отговорки типа "ты ещё погоди, это только начало, будет намного хуже". Такие отговорки никуда не годятся, т.к. даже если будет намного хуже, истеричные лозунги типа вышепроцитированных применяются уже здесь и сейчас.
Итак, мне интересно, что побуждает разных зачастую вполне умных и интересных людей подключаться к этой групповой (от одного человека к другому практически не отличающейся) истерической риторике. Когда русскоязычный американец говорит мне (а я слышал заявления такого рода от нескольких), что со свободой слова в США сегодня дела обстоят примерно так, как в СССР брежневских времён, мне интересно, чем обусловлено возникновение столь чудовищного по своему несоответствию истинному положению дел взгляда. Дело ли именно в непонимании самого понятия свободы слова, или взгляде на реальность вокруг себя сквозь какие-то особенно искажающие идеологические линзы, или ещё в чём-то? Или, скажем, леволиберальный американец, всерьёз объясняющий мне свои страхи по поводу того, что не будет следующих президентских выборов: что вызывает возникновение такой точки зрения у вообще-то умного, интересного человека с одним или несколькими высшими образованиями?
Я не хотел бы создать впечатление, что у меня в запасе есть одни вопросы (риторические и не очень, а некоторые специально несколько наивные). Я, собственно, хотел написать об одной возникшей у меня идеей в связи именно со свободой слова, но как-то так получилось, что всё время ушло на длинную прелюдию, введение в тему, так что продолжу уже видимо утром. Между тем приветствуются любые замечания на данную тему ото всех, кому она интересна.
Эта запись будет конкретно о вопросе свободы слова, но мимоходом отмечу, что мне вообще говоря хочется получше понять и изучить феномен, который за неимением лучшего слова могу назвать только леволиберальной истерикой (очень важно: я не хочу этим сказать, что автоматически плохо отношусь к левым, или либералам, или леволибералам, или даже что не считаю себя таковым; вопрос собственного политического позиционирования для меня довольно сложен и зачастую заводит меня в разные лагеря по разным вопросам. Кроме того, существует и "правоконсервативная истерика", во многом похожая на "леволиберальную истерику", которая тоже мне интересна, просто несколько менее, чем леволиберальная). Впервые я столкнулся с этим в массивно-организованной форме во время последних президентских выборов в Америке; я тогда читал, не очень регулярно, форумы Tabletalk журнала Salon. Меня поразило то, как на этих форумах (где в политических дискуссиях доминировали левые либералы) разные люди, вообще говоря интересные, вменяемые и зачастую умные (как я мог судить по другим, неполитическим дискуссиям) захлёбывались обвинениями типа того, что "Верховный суд отменил Конституцию", "в Америке теперь - не демократия, а диктатура", руганью конкретно по поводу Буша итп. Разделяя некоторые их фактические претензии к запутанному и во многом противоречивому процессу подсчётов и пересчётов голосов и судебных тяжб той осенью (а другие их фактические обвинения при этом не разделяя), я был поражён полным отсутствием тормозов в их риторике, в их лозунгах, столь очевидным образом, казалось бы, не соответствующих реальности.
Возвращаясь к свободе слова и другим гражданским свободам: тот же самое по сути своей проявление леволиберальной истерики я наблюдаю среди очень многих американских левых или лево-настроенных людей, с которыми общаюсь; лозунги типа "Ашкрофт аннулировал Конституцию" -- хороший пример этого явления. Многие из этих людей вполне серьёзно утверждают, что сомневаются в том, что в Америке будут следующие президентские выборы (т.е. всерьёз полагают возможным, что Буш захватит единоличную диктаторскую власть).
Когда я пытаюсь спорить с такими заявлениями, довольно быстро спор заканчивается молчанием со стороны моего собеседника. Мне кажется, не нужно быть правым или левым, чтобы объективно оценить ущерб гражданским свободам в Америке после 9/11 -- до сих пор -- как очень малый, относительно состояния гражданских свобод во многих других этапах истории США, в том числе относительно недавней. Это не значит, конечно, что по поводу этих относительно малых изменений нет смысла волноваться -- очень может быть, что стоит волноваться и стараться не допустить дальнейшего движения в эту сторону -- но это уже отдельный политический вопрос, не связанный напрямую с "истерической" риторикой, представляющей дело так, будто бушевская администрация поставила США на грань превращения в тоталитарное государство. Как можно, например, называть Patriot Act "самым анти-конституционным по своей сути законом за всю американскую историю" -- если сравнить этот закон, например, с печально известными Alien & Sedition Acts? Как можно всерьёз сравнивать принятные до сих пор "анти-свободные" меры с, скажем, интернированием американских граждан японского происхождения во время Второй Мировой войны, или с положением с гражданскими правами до реформы civil rights 60-х годов, или, в информационной области, с положением до принятия Freedom of Information Act? Когда я привожу эти и другие примеры, пытаясь побудить моих собеседников признать тот, на мой взгляд, бесспорно объективный факт, что гражданские права и свобода слова находятся в наше время в Америке на беспрецедентно (по сравнению с прошедшими эпохами) высоком уровне, и изменения после 9/11 этот факт меняют пока что только очень незначительно -- в ответ я обычно получаю молчание или пустяшные отговорки типа "ты ещё погоди, это только начало, будет намного хуже". Такие отговорки никуда не годятся, т.к. даже если будет намного хуже, истеричные лозунги типа вышепроцитированных применяются уже здесь и сейчас.
Итак, мне интересно, что побуждает разных зачастую вполне умных и интересных людей подключаться к этой групповой (от одного человека к другому практически не отличающейся) истерической риторике. Когда русскоязычный американец говорит мне (а я слышал заявления такого рода от нескольких), что со свободой слова в США сегодня дела обстоят примерно так, как в СССР брежневских времён, мне интересно, чем обусловлено возникновение столь чудовищного по своему несоответствию истинному положению дел взгляда. Дело ли именно в непонимании самого понятия свободы слова, или взгляде на реальность вокруг себя сквозь какие-то особенно искажающие идеологические линзы, или ещё в чём-то? Или, скажем, леволиберальный американец, всерьёз объясняющий мне свои страхи по поводу того, что не будет следующих президентских выборов: что вызывает возникновение такой точки зрения у вообще-то умного, интересного человека с одним или несколькими высшими образованиями?
Я не хотел бы создать впечатление, что у меня в запасе есть одни вопросы (риторические и не очень, а некоторые специально несколько наивные). Я, собственно, хотел написать об одной возникшей у меня идеей в связи именно со свободой слова, но как-то так получилось, что всё время ушло на длинную прелюдию, введение в тему, так что продолжу уже видимо утром. Между тем приветствуются любые замечания на данную тему ото всех, кому она интересна.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-04-09 10:52 pm (UTC)Кто такие левые и чем они отличаются от правых?
Кстати, Толя, интересно и твоё мнение по этому вопросу. Моё ты, кажется, знаешь.
no subject
Date: 2003-04-10 01:08 am (UTC)Ну, не все такие образованные. Поделись, интересно
no subject
Date: 2003-04-10 09:20 am (UTC)http://www.livejournal.com/users/elcour/24154.html
http://www.livejournal.com/users/elcour/33610.html
no subject
Date: 2003-04-10 05:48 am (UTC)левые - это те, кто призывают к ограничению свободу людей во имя (как им кажется) благосостояния и счастья этих людей.
А у вас какое?
no subject
Date: 2003-04-10 06:52 am (UTC)no subject
Date: 2003-04-10 06:58 am (UTC)Смотрю Patriot Act. Супер левый документ. Сплошные ограничения свобод граждан для их же пользы. И громадное расширение прав гос-ва для пользы граждан.
no subject
Date: 2003-04-10 08:48 am (UTC)no subject
Date: 2003-04-10 09:24 am (UTC)no subject
Date: 2003-04-10 01:52 pm (UTC)Главное, я же сказал - левые хотят сами решать за других. Сами благодетельствовать других. Я уже неоднократно описывал это как "комплекс диктатора". В данном случае, подозреваю, их больше всего раздражает, что писали закон - не они.
no subject
Значит "правые" пекут "левые" законы, а "левые" дубасят эти "левые" законы с "правых" позиций потому что не любят "левые" законы, принятые "правыми", ну а "правые" защищают эти "левые" законы от "левых" с "левых" позиций.
Таким образом "левые" на данный момент это те кто высказывает "правые" позиции.
А "правые" на данный момент это те кто высказывает "левые" позиции.
Так бы сразу и сказали...
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re:
From:Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:Re:
From:Re:
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2003-04-10 08:55 am (UTC)Поэтому я не вижу в левизне самой по себе признака глупости. На каждого истеричного идиота, заявляющего, что Буш - фашист и надо забрать все деньги у богатых и раздать черным наркоманам, приходится другой истеричный идиот, заявляющий, что Клинтон - коммунист и надо отменить все налоги, чтобы все выкручивались, как могут. С обеих сторон есть не только истеричные идиоты.
no subject
Что налоги надо отменить - талдычу уже десять с лишком лет.
А левизна - безусловно, признак глупости. Готов даже согласиться с аввой - это может быть глупость локальная, изолированная, совсем легкая, почти незаметная...
Разрешите полюбопытствовать?
Date: 2003-04-10 08:04 pm (UTC)Например, свобода заключать контракты между двумя людьми - она "экономическая" или "частная"? Право распоряжаться своим имуществом - оно "личное" или "экономическое"? Право распоряжаться своим телом?
Разумеется, мне известна точка зрения социалистов ( именуемых в США "либеалами" ) - что "личные" права заключаются в претензиях на чужое имущество и ограничения поведения других людей. Разделяете ли Вы такую точку зрения?
Re: Разрешите полюбопытствовать?
Date: 2003-04-10 08:23 pm (UTC)Re: Разрешите полюбопытствовать?
Date: 2003-04-10 08:28 pm (UTC)А мне интересно Ваше определение либерала, которое Вы вроде бы там даете.
??? Я всего лишь сказал что движение/система взглядов, именуемые в США "либеральными", являются социалистическими. Когда в начала прошлого века американскеи социалисты обнаружили что слово "социализм" имеет в Америке стигму, они нашли себе другое слово, только и всего.
Re: Разрешите полюбопытствовать?
Date: 2003-04-10 08:35 pm (UTC)Аписка
From:Re: Аписка
From:Re: Аписка
From:Re: Аписка
From:Re: Аписка
From:Re: Аписка
From:Re: Разрешите полюбопытствовать?
Date: 2003-04-11 08:37 am (UTC)Экономические свободы: свобода от налогов, от законов, регулирующих экономическую деятельность (антимонополистических, по охране окружающей среды).
Личные: свобода слова, свобода абортов, религии, сексуальной ориентации, свобода курить марихуану
no subject
Date: 2003-04-10 09:22 am (UTC)http://www.livejournal.com/users/elcour/21911.html
http://www.livejournal.com/users/elcour/24154.html
http://www.livejournal.com/users/elcour/33610.html
А по Вашему определению, любая государственная система - левая.
no subject
Date: 2003-04-10 01:21 pm (UTC)Так оно и есть по большому счету, если задуматься.
no subject
Date: 2003-04-10 07:24 pm (UTC)А если бы было так - кто же такие правые?
no subject
Date: 2003-04-10 08:57 pm (UTC)no subject
Date: 2003-04-11 06:43 am (UTC)2. Если Вы не согласны с 1., Вам стоит определить частную компанию и подчеркнуть, чем она отличается от государства.
3. Не вижу, каким образом из того, что частные компании не выполняют некоторые функции достаточно эффективно, следует, что эти функции не нужны обществу. Объясните, пожалуйста.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2003-04-10 01:53 pm (UTC)no subject
Date: 2003-04-10 07:26 pm (UTC)no subject
Все остальные - правые относительно других, менее правых и более левых.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: