оскорблялки

[avva]

О, вот одна из завсегдатаев этой man_woman.

Меня оскорбляет то, до чего они доводят людей, когда слушатели звонят в радиостудии и спрашивают, как как кормить ребенка во время поста?

Оскорбляет! до чего людей доводят!

Ну не лапочка ли?

А вообще за этим бесконечным повторениям "меня оскорбляет..." проглядывает очевидная калька с "I'm offended by..." — одной из самых глупых фраз нашего времени, по моему убеждению.

Comments

[ole-lukoe.livejournal.com]

нет, не кажется. если этот критерий распространять так, как Вы, то в абсолютно всех людей можно сразу в урну -- всё одно помрут когда-нибудь.
в Вашем примере -- позвольте прицепиться -- ребёнок уже живой, и то, что он ему жить три недели -- только предположение, которое может подтвердиться, а может и нет.
у плода до 24 недель, не говоря уж о самых ранних сроках, ситуация принципиально другая -- фактически он _не_ живой. это потенциальная жизнь, ничем не отличающаяся в этом смысле от всех остальных яйцеклеток матери. если запрещать аборты на основании _возможности_ жизни, то придётся запретить и операции на яичниках и семенниках, да и вообще любые вмешательства в половые органы. по-моему, это не очень разумно.

[arbat.livejournal.com]

Давайте так. Вы пойдете к знакомому гинекологу или пренатологу и спросите - живой плод или нет.

А то тоска. Ребенок там сидит, сосет палец, улыбается, пинает мамашу, а этот тип - еще не уверен, что он живой.

[ole-lukoe.livejournal.com]

хорошо. ладно.
смею предположить, что Вы мужчина и у Вас были в жизни ситуации, когда, занимаясь сексом с женщиной, Вы сознавали, что ребёнка от неё не хотите. и тогда Вы, как разумный современный человек, пользовались контрацептивами. и наверняка такие ситуации попадали на моменты овуляции у женщины или другие дни, подходящие для зачатия. _возможного_ зачатия. появления _возможной_ жизни. но жизнь появиться не могла, потому как контрацепция, и яйцеклетка через несколько дней погибала. а с ней навсегда погибала _возможность жизни_.
скажите, чем принципиально отличается в этом случае контрацепция от аборта?
на мой взгляд, тем, что _Вы_ решаете, что не хотите ребёнка.
что Вы не замечаете смерти яйцеклетки, потому что она ещё ну никак не похожа на маленького человечка и если и пинается, то совершенно неощутимо.
что Вы не воспринимаете яйцеклетку как маленькое существо, вызывающее умиление, и поэтому у Вас нет потребности защищать её и говорить "ну неужели она не живая!"
а ведь она обладает ровно тем же сознанием и потенциальными возможностями к жизни, что и эмбрион на сроках, когда возможно сделать аборт.
получилось несколько путано, но мне кажется, что Вы сможете понять, о чём я говорю. если захотите, конечно.

для справки: эмбрион до 12 недель (предельный срок "здорового" аборта) не способен улыбаться, сосать палец и пинать мамашу. потому как у него ещё рта нет и нервной системы. увы.

[arbat.livejournal.com]

Позвольте повторить еще раз. Я разобью на мален'кие тезисы, чтобы вам было проще.

1. Вся дискуссия о моральности аборта сводится к ответу на простой вопрос - с какого момента мы считаем зародыш человеком. Человека - убивать, иначе чем для самозащиты - нельзя. Все отстальное - можно.

2. Не считать человеком существо, у которого есть эмоции - я уже не могу, ибо у него, очевидно, есть и сознание. Потому для меня зародыш на "поздних" сроках - уже, очеидно, человек.

3. Сперматозоид для меня - не человек, ибо у него нету никаких признаков человека, какие бы я не придумал.

4. С моей точки зрения - лучше ошибиться в сторону более раннего срока: наука на месте не стоит и мне приятнее будет в будущем узнать, что я по ошибке зашитил кусок мяса, чем по ошибке - позволял убивать детей. Я думаю, что считать зародыш человеком до 6 недель нельзя. Там только голова начинает оформлятся. Я уверен, что нельзя не считать человеком - после 14 недель, когда начинаются самостоятельные движения.

5. Каждый может формулировать свое отношение - как хочет. Однако, с моей точки зрения, те, кто позволяет делать аборт после 14 недель ничем не отличаются от тех античных спартанцев, которые кидали в море слабеньких новорожденных.

6. До 12 недель не улыбается. Однако, нервная система ачинает формироваться на 4-й неделе и на рефлекторном уровне начинает работу - с 7-й недели. Тогда же формируется лицо (рот и язык в том числе). Руки-ноги двигаются с 8-й. В конце 10-й неделе все его существенные органы и детали уже имеют место. На 11-й неделе у него начинают формироваться зубы. На 12-й уже практически заканчивается формирование структуры мозга, голосовых связок, начинается работа печени, он может сосать палец, хмуриться, глотать и писать.
Для справки.

[ole-lukoe.livejournal.com]

ох, ну это же прекрасно! Вы бы сразу сказали, что имеете ввиду аборты на поздних сроках, и не было бы никаких споров ни о чём.

Вы с современной медициной немного расходитесь в сроках -- гинекологи-акушеры заботятся в основном о безопасности матери, а не о границе человек/не человек, поэтому и поставлен срок 12 недель. большинство абортов происходит на сроках 4-8 недель, то есть по Вашим критериям зародыш до человека дорасти не успевает.
на поздних сроках обычно доводят до родов или устраивают "искусственные роды" -- ребёнок всё равно остаётся жив (если он вообще способен жить)и отправляется в дом малютки, если уж его никто не хочет забрать.
именно _прерывание беременности_ на поздних сроках бывает исключительно по медпоказаниям, да и то в случаях патологий, не совместимых с жизнью.

теперь о честностях:
2. эмоции и сознание -- вещи довольно мало связанные.
6. учебника по акушерству под рукой нет, так что надеюсь, Вы правы. у меня только небольшая поправка -- формирование структуры мозга заканчивается _после_ рождения, а то, что формируется к 12 неделям, имеет к зрелому мозгу примерно такое же отношение, как сперматозоид к годовалому ребёнку.

за сим предлагаю спор завершить за неимением предмета спора.

[arbat.livejournal.com]

Интересно. Вы только что говорили о 24 неделях, теперь о 12.
Как я и говорил - все упирается в простой вопрос: когда?
Кстати на Ваше "Вы бы сразу сказали" отвечу - "Вы бы сразу читали".
Далее, определение момента по тому - перенесет ли аборт мать - аморально, ибо предполагается, что неважно - человек ли зародыш. Разумеется, делать аборт, если это убьет мать - тоже аморально, но и обсушдать это бессмысленно, ибо тогда пропадает смысл аборта.
Наконец, аборты делают и на самых поздних сроках. Это называется partial-birth abortion противниками абортов и не знаю как это называют сторонники. Сторонников, кстати, полно - все левые феминистические и бОльшая часть либеральных организаций - против запрещения этой процедуры. Процедура состоит в том, что практически готовому ребенку пробивают череп, высасывают мозг, это дает возможность расплющить ему голову и вытащить.
Я не знаю, как в других странах, но в США только недавно удалось провести закон (или это еще в процессе) по запрету на такую процедуру (если не требуется для спасения жизни матери) - все предыдущие попытки были подавлены Демократами.

[ole-lukoe.livejournal.com]

о 24 неделях речь шла потому, что с этого возраста ребёнок способен выжить.
в принципе, на мой взгляд, именно с этого момента речь идёт о ребёнке, не просто о плоде/зародыше. но это исключительно моё мнение, и я никому его не навязываю. о морали спорить просто бесполезно.

меня в предыдущем обсуждении интересовал, в первую очередь, социальный аспект -- надо ли бороться за запрещение или разрешение абортов.
мы с Вами, кажется, согласились, что на ранних сроках аборты делать можно.
про процедуру "позднего" аборта, которую вы описываете, я не знала. ни в одном мне доступном учебнике по акушерству этот кошмар не описан, обычное мнение, что проще довести до "искусственных" родов -- для матери это не так травматично. кроме того, вообще непонятен смысл расплющивания черепа -- ребёнка и так можно вытащить, обычное кесарево, без лишних ухищрений. по драматизму описания это напоминает типичные "утки" противников абортов.

[arbat.livejournal.com]

partial Birth Abortion: http://www.nrlc.org/abortion/pba/pbafact.html

Можете посмотреть описание процедуры и свидетельства врачей, которые их делали - о причинах таких абортов. А вот типичный ответ (http://www.socialistworker.org/2003-1/445/445_12_AbortionRights.shtml) -
от "Socialist Wrokers on-line". Вкратце:
1. никакой не "partial birth", а научная процедура "dilation and extraction"
2. используется только, когда жизнь матери в опасности
3. женщина должна иметь право делать аборт - когда хочет
4. все противники процедуры - сволочи

Пункты 2 и 3 особенно интересны в свете того, что закон позволяет процедуру, если жизнь матери в опасности.

Ну, как насчет "типичных уток"? Вы, кстати, откуда знаете, что противники абортов пускают утки? От сторонников? Может, пример приведете?

[ole-lukoe.livejournal.com]

я вчера посмотрела и порасспросила, в россии такая процедура тоже есть, это одна из так называемых плодорасчленяющих операций.
но: в россии такие операции проводятся на мёртвых младенцах -- при неправильных родах, когда ребёнок умирает в пути, при пренатальной смерти.
в исключительных случаях (типа анэнцефалии и гидроцефалии -- то бишь отсутсвия мозга у плода) для спасения жизни матери делают и на живом плоде, и то только если нельзя сделать кесарево.
то есть абортом это назвать нельзя ну никак.
опять же в россии аборты "по желанию" делают _только_ до 12 недель.
позже -- медицинские и социальные показания (смерть мужа, например, или беременность по изнасилованию).
мне эта система кажется очень правильной, так что я, пожалуй, согласна, что поздние аборты "по желанию" надо запрещать. обычной женщине ничто не мешает сделать аборт раньше.

к сожалению, и противники, и защитники абортов стоят друг друга по качеству аргументации и умению брызгаь ядом, и если уж требуют, так всего и сразу -- либо полного отказа от прерывания беременности, либо разрешения на любой мамашин каприз.

мне немножко странно, что Вы, похоже, не одобряете приоритет жизни матери над жизнью плода.
если бы мне сообщили, что в течение беременности будут спасать плод, а не меня, я бы сто раз подумала, стоит ли связываться.

знаю по собственному опыту. главная "утка" на сайтах анти-абортчиков -- это тон повествования. пожалуй, так гнусно пользуются инстинктивным отвращением к физиологическим подробностям для повышения рейтинга ещё телепрограммы типа "убийства среди нас".
кроме того, часто встречаются намеренные искажения фактов, мелкие, но противные.

[arbat.livejournal.com]

Я нигде не говорил, что не одобряю приоритет жзини матери. Все, что я говорил, это то, что задача государства - охрана прав граждан. Поэтому первый вопрос в обсуждении абортов (как и во всем другом) должен быть - "о ком идет речь? о чьих правах мы говорим?" Если зародыш не человек, то прав у него нету и все, что мы учитываем - это права матери. Если зародыш человек, то мы должны учитывать его право на жизнь. Которое значительно важнее права его матери на удобство. Если же его существование угрожает матери, она имеет право, как и в случае любой самозащиты - предпочесть себя. И убить зародыш, чтобы выжить самой. Точно также, как в Америке не будут судить человека, который убил другого, если, скажем, корабль утонул и остался один спасательный жилет - каждый имеет право выбрать себя для спасения.

Что же касается экстремистов, то они - экстремисты. Однако, люди, которые врут, клевещут и делают все это нехорошим тоном потому, что хотят спасти то, что они считают жизнью, мне куда симпатичнее, чем люди, которые делают то же самое - ради того, чтобы разрешить partial birth abortions. Если бы все зависело от меня и выбор был бы только из экстремальных ситуаций - или запретить все аборты на любом сроке, или все аборты в любой момент - разрешить, я бы, не колеблясь, выбрал бы первое. Хотя бы потому, что убежден, что самое поздне с шестого месяца - это уже человек, и позволить их убивать - по желанию я бы не смог никак.