израильская политика

[avva]

1. Вот краткое описание (англ.) своего политического пути человеком, которого я без преувеличения могу назвать самым крайне левым из всех знакомых мне лично израильтян. Довольно любопытный документ. Кстати, не знаю, согласятся ли в этом со мной, но мне кажется, что очень во многом он соответствует тому стереотипу, который существует относительно всех израильских левых у тех правых, которые дураки.

Даже в окончании своего израильского пути он соответвует этому стереотипу: человек этот уже не израильтянин, два года назад он вместе с семьёй навсегда эмигрировал в Америку.

А в личном общении, кстати, очень вежливый и приятный человек.

2. В очередной раз убедился в тщетности политических споров с теми, кто не умеет признавать свои ошибки. Просто зря потерянное время. Какая-нибудь отговорка всегда найдётся, если очень хочется; какие-нибудь стрелки для перевода всегда отыщутся, если поискать.

Comments

[avva.livejournal.com]

Но именно позиция вашего знакомого самая последовательная.

Почему это?

Гольдштейн это противоположность вступления в палестинскую терр. организацию.

Хорошо, тогда не Гольдштейн, а "Эрец Исраэль Шлема" от Тигра до Евфрата, или как там её (с реальными планами завоевания всех этих стран и изгнания из них арабов).

[mutabore.livejournal.com]

Надо определится с определением "левого израильтянина". Лично я их делю на две категории. Есть те, кто стремится к восстановлению полных прав палестинцев на свое государство, исходя из исторической справедливости, прав человека и т.д. К ним относится идеология Мереца и левее.
А есть те, кто ставит на первое место безопасность Израиля и приходит к выводу, что палестинское государство лучше всего эту безопасность обеспечит. В этой ветке я говорю о первых. Именно по их логике единственный напрашивающийся вывод это ликвидация Израиля.

"Эрец Исраэль Шлема" от Тигра до Евфрата

Я в предыдущем комменте подчеркнул, что говорю о правой идеологии "без религиозных примесей". Те, кто руководится религией следуют другой логике, не "рациональной". Между ними и либералами общего языка вы никогда не найдете.

[avva.livejournal.com]

Надо определится с определением "левого израильтянина". Лично я их делю на две категории. Есть те, кто стремится к восстановлению полных прав палестинцев на свое государство, исходя из исторической справедливости, прав человека и т.д. К ним относится идеология Мереца и левее.
А есть те, кто ставит на первое место безопасность Израиля и приходит к выводу, что палестинское государство лучше всего эту безопасность обеспечит. В этой ветке я говорю о первых. Именно по их логике единственный напрашивающийся вывод это ликвидация Израиля.

Это деление искусственно, и приводит Вас к ошибочным выводам. Например, большинство электората Мереца на самом деле очень даже ставят на первое место безопасность Израиля. Просто при этом права человека итп. они ставят не на двести сорок четвёртое место, а на второе или третье, скажем.

Далее, если Вы в этой ветке говорите о первых, куда прикажете девать вторых? Они ведь тоже левые, а Вы до сих пор говорили о "левых" без разделений на категории, уточнили только сейчас.

На самом деле у большинства левых присутствует в должной мере как прагматизм, так и идеализм. То же самое верно и по поводу большинства правых. В обоих случаях крайние, радикальные группировки почти полностью погружены в идеализм в отрыве от реального положения дел.

Я в предыдущем комменте подчеркнул, что говорю о правой идеологии "без религиозных примесей".

"Эрец Исраэль Шлема" вполне возможна без религиозных примесей - на основе идеи национального возрождения, восстановления "исторической справедливости" в понимании этих людей, итп.

[mutabore.livejournal.com]

Например, большинство электората Мереца на самом деле очень даже ставят на первое место безопасность Израиля.

Дело в том, что в каждой крупной партии есть свои голуби и ястребы. Как в Аводе умудряются уживаться Бен Элиэзер с Бейлином, так в Ликуде Меридор с... скажем, с Клайном. Они притягивают соотвествующий эллекторат, от поселенцев до разочаровавшихся в Аводе. А в мереце от кибуцников-бывших летчиков и командос до пацифистов, уклоняющихся от армии. Возможно такое уживание только до какого-то момента, когда конфликт между "правами человека" и "безопасностью" доходит до крайней точки, и приходится определятся. Так в конце концов Бейлин с друзьями ушел создавать свою более левую партию. В случае с Мерецом то же самое: рано или поздно летчикам и пацифистам придется разбежаться, а пока они продолжают балансировать под единой идеологией, обманывая себя. А идеология Мереца это права человека. На пером месте, а не на втором или десятом. Те, для кого безопасность важнее всего идут правее, хотя бы в Аводу.

"Эрец Исраэль Шлема" вполне возможна без религиозных примесей - на основе идеи национального возрождения, восстановления "исторической справедливости" в понимании этих людей, итп.

Эрец Исраэль Шлема возможна без примесей. Она и есть предел рационального правого подхода. Но "от Нила до Эфрата" - нет, это чисто библейское понятие, никогда не воплощенное, и потому "историческая справедливость" тут не при чем.
Кстати, я ни разу не слышал о каком-то конкретном плане захвата арабских стран с выселением всех арабов. Вы перемахнули.

[lenik.livejournal.com]

Например, большинство электората Мереца на самом деле очень даже ставят на первое место безопасность Израиля.
Безопасность Израиля - это очень растяжимое понятие. Например, возможно что приморская провинция в составе иорданской конфедерации будет вполне безопасна.
А ужа как безопасно на кладбище! и тихо тоже.

[whitebear.livejournal.com]

Да фсе просто. Несоблюдение прав палестинцев угрожает Израилю больше, чем террор. Потому что в конце концов оно выльется в южноафриканский сценарий. Просто так получается в современном западном мире, к которому Израиль как-бы принадлежит, что попирать права человека невыгодно, а иногда и опасно.

[mutabore.livejournal.com]

Попирать права человека невыгодно, но иногда необходимо (об этом вам расскажут в сегодняшней Америке - большой защитнице прав человека по всему миру).Война как правило тоже не выгодна, но что делать, если обстоятельства иногда сильнее наших идеалистичных представлений.

[whitebear.livejournal.com]

О да! Война Судного дня была Израилю ну страсть как выгодна! Наверное, поэтому и послали Садата в жопу в 1971 году - чтобы выгоду получить в виде четырех тысяч трупов.

[mutabore.livejournal.com]

Мне кажется, вы уже начали спорить сами с собой. Читайте еще раз что я вам написал:

Война как правило тоже не выгодна, но что делать, если обстоятельства иногда сильнее наших идеалистичных представлений.

Неужели так сложно понять суть? Когда вам навязывают войну, иногда убегать от нее гораздо более чревато, чем ее принять. Слова Черчиля тоже надо напомнить? "Вы не хотели войны и выбрали позор. Теперь вы получите и войну, и позор."

То, что в действительности произошло с Садатским предложением, как оно выглядело и как было отвергнуто (или не было), мало сейчас кому изестно. Серьезно обсуждать его, значит заниматься спекуляциями. Разве что у вас есть доступ к государственным архивам.

[whitebear.livejournal.com]

Сорри, тормознул. :(

Насчет садатовского предложения у меня нет полной уверенности. Но есть вполне открытые сведения, вроде воспоминаний, согласно которым принципы, на которых были предложены переговоры, не очень отличались от кэмп-дэвидских. Интересен сам факт прямого обращения Египта, вразрез с официальной политикой арабских стран.

[mutabore.livejournal.com]

Я согласен, что если это выглядело так, как некоторые историки представляют, то Голда тормознула. Скорей всего она не поверила в искренность Садата. 20 лет спустя Рабин с Пересом поверили в искренность Арафата, и вот чем обернулись последствия. В любом случае согласитесь, что социалистку Голду трудно упрекнуть в том, что она предпочла эрец исраэль а-шлема миру и признанию, которых Израиль добивался с самого начала.