израильская политика

[avva]

1. Вот краткое описание (англ.) своего политического пути человеком, которого я без преувеличения могу назвать самым крайне левым из всех знакомых мне лично израильтян. Довольно любопытный документ. Кстати, не знаю, согласятся ли в этом со мной, но мне кажется, что очень во многом он соответствует тому стереотипу, который существует относительно всех израильских левых у тех правых, которые дураки.

Даже в окончании своего израильского пути он соответвует этому стереотипу: человек этот уже не израильтянин, два года назад он вместе с семьёй навсегда эмигрировал в Америку.

А в личном общении, кстати, очень вежливый и приятный человек.

2. В очередной раз убедился в тщетности политических споров с теми, кто не умеет признавать свои ошибки. Просто зря потерянное время. Какая-нибудь отговорка всегда найдётся, если очень хочется; какие-нибудь стрелки для перевода всегда отыщутся, если поискать.

Comments

Поддамся на провокацию

[trurle.livejournal.com]

Никаких других левых и не бывает.
Бывают честные левые - вроде этого бугеля - и люди которые обманывают то ли себя то ли окружающих.
Любая позиция которая не предполагает разрушения израильского государства, является "правой".

Re: Поддамся на провокацию

[avva.livejournal.com]

Какая уж тут провокация. По-моему, я вполне самоочевидные вещи написал.

Насчёт "обманывает себя" итп. — это ерунда всё. Левые про правых то же самое могут сказать. Я имел в виду то, как правые (те из них, которые дураки) представляют себе левых: их, левых, действительные принципы и убеждения (в представлении этих правых), а не те, которые они сами от себя якобы скрывают.

Любая позиция которая не предполагает разрушения израильского государства, является "правой".

Почему?

Re: Поддамся на провокацию

[trurle.livejournal.com]

В нынешних обстоятельствах "мир" не совместим с существованием Израиля. В отличие, скажем, от урегулирования статуса территорий.
Не какой-нибудь там отморозок Ури Авнери, а вполне мэйнстримный Перес выдвигал планы растворения Израиля в "Новом Ближнем Востоке" как условия достижения "мира".

[o-aronius.livejournal.com]

The first Intifadah broke out, and
I became active myself. By that point, I had renounces Zionism
completely, having come to see it as an evil ideology<...>I traveled to
Egypt, Jordan, Syria and Iraq, and the geographical perspective and the human encounters of that journey reinforced the view I had started to see from the inside, of the Zionist entity as a painful sore in the heart of the Arab world.

Прочел. В общем,товарисч даже не власовец - те, по крайней мере, говорили, что воюют за интересы России, а не немцев.Просто предатель, искренне и открыто дейсвующий в интересах врага.
Грустно.

Просто предатель, искренне и открыто дейсвующий в инте

[ex-antinoy162.livejournal.com]

однозначно.

Причем - такая любопытная наблюдается динамика.
Шула Алони - перестав быть активным кнессет-политиком одновременно ПЕРЕСТАЛА камуфлироваться, благообразно СКРЫВАТЬ свои ИСТИННОЕ лицо.
для неё - по ЕЕ СЛОВАМ - начальник Изр. Генштаба и Шейх Ясин - ОДНО И ТОЖЕ, кроме того, она участвует в демонстрациях где топчут изр. флаг (это блыо два года назад в Хайфе) и т.п...

два Йоси - Бейлин и Сарид покамест камуфлируются - СТОЛЬ эксплицитных как Алони или Бшара заяв не делают.
Но по своей сути - Сарид хочет того же что и Алони - двунационального государства с флиштимским демографическим большинством в недалеком будущем.
Сарид и Бейлин надеются, что палестинский Глава этого "Исратина" (термин Каддафи) даст Им Нормально и Демократично жить.
ЭТо смешная ошибка.
Арабфат (Барагути, Ясин, Насралла - подставляйте по вкусу - от перемены мест слагаемых...)
Сарида и Бейлина ПЕРВЫМ разорвет на части как тех резервистов в Рамалле.
Ибо для Восточного Менталитета - дважды предатель - худший из предателей.
Предавший Свой Народ - предаст и любой другой.
Потому так смешны Сарид и Алони, выступающие за конечную ликвидацию сионизма и Израиля.

Re: Просто предатель, искренне и открыто дейсвующий в ин

[o-aronius.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/holmogor/507386.html#cutid1

Re: Просто предатель, искренне и открыто дейсвующий в ин

[whitebear.livejournal.com]

Но по своей сути - Сарид хочет того же что и Алони - двунационального государства с флиштимским демографическим большинством в недалеком будущем.

Быред сывой кабылы. Такое может реально случиться (если исключить вариант захвата Израиля в войне) только по южноафриканскому сценарию, который нам как раз пытаются навязать те, кто не хочет отдавать территории - т.е. сильно правые.

[avva.livejournal.com]

Грустно.

Да. Притом антисионизм его постепенно и органично перетёк в антисемитизм.

Я когда-то долго спорил с ним на политические темы в одной рассылке... потом бросил.

[krimsky.livejournal.com]

2. Ну вот, стоило ли так резко срываться? Твоя позиция была достаточно сильна и без упоминания задниц. :-)

o "тщетности политических споров "

[iljuhin.livejournal.com]

Авва, а было хоть раз чтобы человек ( мыслящий, умеющий признавать свои ошибки, et.c.) после спора с вами менял свою ээ.. политическую ориентацию ?
Страшно интересно.

Re: o "тщетности политических споров "

[avva.livejournal.com]

А разве мы не на ты? ;)

Не припомню, бывало ли такое. Возможно, нет. Но точно знаю, что бывало, что я после спора с кем-то менял свою позицию (вряд ли сразу всю политическую ориентацию — такое в один день не меняется... да я и не знаю, какая у меня ориентация) по какому-то важному вопросу.

[mutabore.livejournal.com]

...могу назвать самым крайне левым из всех знакомых мне лично израильтян.

А это фактически и есть предел левых взглядов. На следующей ступени остается только вступить в палестинскую террористическую организацию.

В общем же это действительно самое логичное и полное левое мировозрение. Он совершенно прав в том, что с позиций современного либерализма нет никакой разницы между еврейскими поселениями в Галилее, на "территориях" или в Тель-Авиве. Если для какого-то израильтянина абстрактная справедливость стоит выше, чем безопасность государства, то соглашаться с правом Израиля даже на границы 48-го года значит или обманывать себя, или лицемерить.

[mz1313.livejournal.com]

Таки было такое. Крайне левая еврейская моложедная группировка шпионила в пользу какой-то палестинской террористической организации, пока не была раскрыта и посажена. Давно дело было.

[avva.livejournal.com]

А это фактически и есть предел левых взглядов. На следующей ступени остается только вступить в палестинскую террористическую организацию.

Да. Но я немало знаю левых, а вот выразителя такого предела левых взглядов - только одного.

В общем же это действительно самое логичное и полное левое мировозрение.

В той же мере, в какой Барух Гольдштейн выражает самое логичное и полное правое мировоззрение.

Всегда можно представить самую радикальную позицию в качестве самой "логичной и полной". Но почти всегда, мне кажется, это не более чем риторический трюк.

[miram.livejournal.com]

А что, смысл спора в том и только в том, чтобы переубедить оппонента?

[avva.livejournal.com]

Нет, конечно. А что, разве я это заявлял?

[akog.livejournal.com]

"Даже в окончании своего израильского пути он соответвует этому стереотипу: человек этот уже не израильтянин, два года назад он вместе с семьёй навсегда эмигрировал в Америку."

И слава Б-гу. Пусть электорально там влияет)

A few years went by that way. In '91 I had exhausted myself. Also, it was time for me to look at Palestine from the outside. I traveled to Egypt, Jordan, Syria and Iraq, and the geographical perspective and the human encounters of that journey reinforced the view I had started to see from the inside, of the Zionist entity as a painful sore in the heart of the Arab world.

Блестящий пассаж, объясняющий многое.

А вообще этот человек нормальный шовинист, считающий что его точка зрения - нормальная и так как он должен мыслить любой нормальный человек. Араб или еврей.
Кроме, наверное, правых экстремистов.

[whitebear.livejournal.com]

Ах, господа, господа! Тут уже несколько человек заметило, что любой левый должен рано или поздно прийти к мысли о том, что Израиль не имеет права на существование. Упоминалась, в частности, "абстрактная справедливость". Так вот, отвечаю от имени левых. Современная левая идеология построена не на абстрактной справедливости, а на правах человека. Потому что справедливость - это хрен знает что, и ничего путного на ней не построишь. На справедливости пусть религии строятся, а не идеологии. Существование Израиля в принципе не вступает в конфликт с какими-либо нормами международного права, а главное - с правами человека. Его поведение на данном отрезке времени - вступает. Надо различать. Единственное, с чем вступает в противоречие существование Израиля - аабское представление о справедливости. А у евреев - свое представление. И судить можно только по законам, а не по представлениям.

Кстати, тут многие левых интеллектуалов очень упрекают в том, что в их среде стало возможным говорить о ликвидации Израиля. Я уверен, что если бы не палестинская проблема, этой мысли у левых бы не возникло. Они видят перед собой государство, которое нарушает права человека так, как ни одна цивилизованная страна не нарушает - и ищут выход. Дело совсем не в "абстрактной справедливости".

[mutabore.livejournal.com]

...в их среде стало возможным говорить о ликвидации Израиля. Я уверен, что если бы не палестинская проблема, этой мысли у левых бы не возникло

"Палестинская проблема" возникла вместе с началом создания Израиля. Поэтому ваше предложение должно звучать так: если бы не создание Израиля, не возникла бы мысль о его ликвидации.

С правами человека и международным правом есть большая проблема. В уставе ООН заключены два взаимоисключающих принципа: право каждого народа на самоопределение и декларация о нерушимости существующих государственных границ. Отсюда начинается полная свобода в трактовке, и к каждому случаю подходят с учетом личных политических игр.
Кроме того современные либералы без всякой связи с декларациями воспринимают колониализм и любые его проявления как чистое зло, которое нужно искоренять. А заселение евреями Палестины в 20 веке иначе, как вид колониализма трудно назвать (с рационального подхода, естеснно). Отсюда и напрашивается вывод о его ликвидации.
А вообще это верх наивности/цинизма - воспринимать "международное право" ООН как абсолютное проявление истины, которую нельзя оспаривать.

[ex-antinoy162.livejournal.com]

у арабов из Шекмуниса , Яффо, Хайфы ЕСТЬ неотъемлемое право на Возвращение в СВОИ ДОМА! В свои Земли. Они ждут этого.
Они должны вернуться.
и они вернутся.
тем или иным способом.
с помощью вас и вашего Хозяина Бронфмана, например.
Главное - результат.
Арабское Большинство в Израиле.

[whitebear.livejournal.com]

Кстати, ситуации, подобные арабо-израильскому конфликту в самом что ни на есть правовом и демократическом обществе решаются не только не по "справедливости", но даже не по букве закона, а путем арбитража. То есть компромисса, при котором страдают представления обеих сторон о справедливости. Увы, некоторые конфликты иначе решить нельзя.

путем арбитража

[o-aronius.livejournal.com]

Ой, а можно пример подобного "арбитража".А то что-то не припоминается сходу.

[ex-antinoy162.livejournal.com]

арабская сторона, арабский Национальный Консенсусс НИКОГДА не будет готов на этот ваш утопический "компромисс". Ваши мысли о компромесе мысли эксплицитного профана, досадного Утописта, не знакомого с трудами сведующих арабистов (хоть бы в ПОПУЛЯРНОМ изложении Яаари или Гранота). Вы думаете - что "коллективная ментальность" палестинских арабов - это ВАША - ВАМ знакомая ментальность либеральности и Уступок. В Шариа - нЕт ПОНЯТИЯ - УСТУПКА! Есть понятия : УловкА, Лукавство, Курейш. Есть - Жестокость и НЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ выносливосьть в Ожидании Победы.
Вы по сути - не изучаете вашего "переговорщика". Вы - как рабино-перес заключаете мир с Собственными Представлениями о Палестинце.
Действитлеьность же ОГЛУШАЮЩЕ не совпадает с мыслями Европейцев о Мусльманах.
Каковы Цели Арабфата? На ком он сидел, приехав в израиль? Он НЕ ЗНАЕТ КТО ТАКОЙ МУХАММЕД ДЕФ!

Палестинская позиция НЕЗЫБЛЕМА:(нет ни одного лидера на горизонте, способного принять иные ориентиры).
Консенсусс Палестинцев гласит:

1)Беженцы ОБЯЗАНЫ вернуться в свои дома

2) Террор - легитимнейший способ ПОЛИТИЧЕСКОЙ борьбы. Террорист - посылющий смертниц и смертников - легитимнейший член Сообщества Людей, с ним надо вести переговоры. Он - нЕ каннибал , отнюдь!, он В МОРАЛЬНОМ праве.

Свободу Барагути - Послу Мира на Ближнем Востоке.

[dyak.livejournal.com]

Текст этого бугела очень странный

I never felt unsafe, walking from one village to the next, and it wasn't until I read David Grossman's 'Yellow Wind' that I started wondering how long the Palestinians in the West Bank would put up with their situation. Or the Palestinians in Galilee, for that matter.

And a few months later they stopped. The first Intifadah broke out, and I became active myself. By that point, I had renounces Zionism completely, having come to see it as an evil ideology.

Очень странный (на мой взгляд намеренно пародийный) прыжок от "улучшение жизненных условий арабов между Средиземным морем и Иорданом" к "Израиль не должен существовать".

Естественно если бы я писал правую пародию на СШАйскую политку, я бы писал типа "Я выступал за продление пособия по безработице. И поэтому, действуя резонно и логично, вступил в компартию США."

[pe3yc.livejournal.com]

Никакой он не крайне левый.

Он вообще за пределами приемлемого политического спектра. Совершеннейший общечеловек, апологет предательского мировоззрения, мыслит и действует в интересах врага.

Ничего, кроме презрения не заслуживает.