израильская политика
Sep. 21st, 2003 07:11 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avva1. Вот краткое описание (англ.) своего политического пути человеком, которого я без преувеличения могу назвать самым крайне левым из всех знакомых мне лично израильтян. Довольно любопытный документ. Кстати, не знаю, согласятся ли в этом со мной, но мне кажется, что очень во многом он соответствует тому стереотипу, который существует относительно всех израильских левых у тех правых, которые дураки.
Даже в окончании своего израильского пути он соответвует этому стереотипу: человек этот уже не израильтянин, два года назад он вместе с семьёй навсегда эмигрировал в Америку.
А в личном общении, кстати, очень вежливый и приятный человек.
2. В очередной раз убедился в тщетности политических споров с теми, кто не умеет признавать свои ошибки. Просто зря потерянное время. Какая-нибудь отговорка всегда найдётся, если очень хочется; какие-нибудь стрелки для перевода всегда отыщутся, если поискать.
Даже в окончании своего израильского пути он соответвует этому стереотипу: человек этот уже не израильтянин, два года назад он вместе с семьёй навсегда эмигрировал в Америку.
А в личном общении, кстати, очень вежливый и приятный человек.
2. В очередной раз убедился в тщетности политических споров с теми, кто не умеет признавать свои ошибки. Просто зря потерянное время. Какая-нибудь отговорка всегда найдётся, если очень хочется; какие-нибудь стрелки для перевода всегда отыщутся, если поискать.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-09-23 07:03 am (UTC)Ах, не придуривайтесь! Есть некий более или менее приемлемый период оккупации. США, Англия и Франция победили - и ушли. И из Ирака Штаты тоже довольно скоро уйдут. А Израиль победил - и остался. Потому что ему нужны были территории, а их население было для него унтерменшами, пылью под ногами. Потом удивляемся, почему это сионизм к расизму приравнивают?
Мы не о 36 годах говорим, за 36 лет много чего было, начнем разбирать - еще 36 лет понадобится. Сейчас-то что?
Как это? Мы именно об этом и говорим. Израиль 36 лет оккупирует территории. Пора бы уже и честь знать. Вы же не ведете себя в гостях так, как будто только что пришли. Знаете, когда нужно засобираться.
Да на чем угодно. Если араб будет хорошим программистом - пусть работает программистом, кто запретит?
Ах, Стас милостиво разрешает! А разрешение на работу программистом ему выдадут? А какому-нибудь еврейскому работодателю придет в голову араба с территорий нанять? А где он станет хорошим программистом, если ему закрыт доступ в израильские университеты?
Работа в государственных структурах в права человека не входит - иначе я вынужден заключить, что мои права попираются государством Израиль с момента получения гражданства, как и права не менее чем половины населения Израиля
Да ну? Разве иммигранты из России не работают в государственных структурах? Работают, в большом количестве. Даже вон в кнессете кресла протирают. А где палестинцы?
У них вроде свои есть - например, Бир-Зейт. Чему они там учатся, мы знаем. В израильских университетах такому не учат (не совсем верно, впрочем - на накоторых гуманитарных факультетах учат про юдонацистов и т.п.). Впрочем, я думаю, в предположении, что террор будет прекращен, никаких препятствий к приему жителей территорий в любой университет не существует. Кстати, является ли обучение в израильском университете правом человека?
Вы видели в израильском университете палестинца? Хоть раз? И на чем основана Ваша уверенность? Двадцать лет не было никакого террора на территориях. И не было палестинцев в университетах.
no subject
Date: 2003-09-23 07:47 am (UTC)Разве иммигранты из России не работают в государственных структурах?
То есть в правах человека есть пункт 'работа в госструктурах лиц одинакового с человеком места рождения"? Странные у вас права человека, ей-Богу. Интересно, какая для меня польза происходит из работы Васи с Бердичева в министерстве транспорта?
Двадцать лет не было никакого террора на территориях. И не было палестинцев в университетах.
Почему? Их было запрещено принимать? И сейчас запрещено? ОК, я за то, чтобы разрешить - при условии отсутствия террора, тут вы меня убедили.
no subject
Date: 2003-09-23 08:03 am (UTC)Извините, дорогой мой, но Вы сошли с ума. Что же это, если не права человека? Законы государства должны гарантировать защиту от дискриминации по расовому, этническому, половому и прочая, и прочая.
Почему? Их было запрещено принимать? И сейчас запрещено? ОК, я за то, чтобы разрешить - при условии отсутствия террора, тут вы меня убедили.
Подозреваю, что палестинцы не согласятся. Как в свое время не согласились евреи с гораздо более щедрым предложением арабов. Им предлагалось стать национальным меньшинством в арабской стране, наделенным ПОЛНЫМИ правами.
no subject
Date: 2003-09-23 08:13 am (UTC)Нет, сошли с ума именно вы. Заставлять частных работодателей нанимать работников, которых они нанимать не хотят - по любой причине - есть предпоследня степень охуения, до которой может дойти государство. Последняя - национализация и трудовые лагеря. Впрочем, МЕРЕЦ, вроде, партия с давними большевистскими традициями, так что я не удивлен. В любом случае, никакими правами человека тут и не пахнет, а пахнет банальным социализмом и тоталитаризмом (они, как любовь и разлука, не ходят одна без другой). Вы еще предложите процентные нормы для арабов на каждом предприятии и Комитет По Искоренению Расизма, который за этими нормами будет наблюдать, а кто не наберет процента арабов - сажать. Во веселуха будет.
Подозреваю, что палестинцы не согласятся.
В таком случае, это их проблемы, а никак не нарушение прав человека. Ваша дама убита.
Им предлагалось стать национальным меньшинством в арабской стране, наделенным ПОЛНЫМИ правами.
Умоляю вас, скажите мне, что вы это не всерьез - про права евреев в арабской стране в конце 40-х.
no subject
Date: 2003-09-23 08:24 am (UTC)ОК, значит, до этой предельной степени охуения дошел весь Запад. Уж не хотите ли Вы присоединиться к войне цивилизаций на стороне арабов? Ваше право. Я предпочитаю жить на Западе. Кстати, Декларацию независимости Израиля при случае прочтите.
no subject
Date: 2003-09-23 08:29 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-23 08:39 am (UTC)израильские левые поддерживают учреждение процентных норм
С чего Вы это взяли?
и вмешательство государства в частные дела
Любой закон есть вмешательство государства в частные дела. Что, весь трудовой кодекс - в мусорный бак?
Надеюсь, что этим кошмарным планам сбыться не суждено - особенно если партия МЕРЕЦ решится публично их обнародовать.
Нет, Вы положительно СОШЛИ С УМА. Бедный Стас. Зачем Вы так быстро мне отвечаете? Я же просил Вас прочитать Декларацию Независимости. Если бы Вы последовали моему совету, Вы бы поняли, что эти "кошмарные планы" обнародованы Бен-Гурионом сотоварищи в 1947 году.
no subject
Date: 2003-09-23 08:58 am (UTC)Иными словами, в законодательстве каждой западной демократии записано, что я обязан принимать на работу любого обратившегося ко мне араба на основании лишь того, что он араб? Позвольте не поверить. Иного же значения "запрещение расовой дискриминации" иметь не может.
С чего Вы это взяли?
Из ваших слов, ибо единственный метод заставить работодателя брать на работу арабов, которых он сам брать не хочет - процентная норма.
Что, весь трудовой кодекс - в мусорный бак?
Да, это неплохо бы - во всяком случае, значительную его часть - но это не входит в контекст данной беседы.
что эти "кошмарные планы" обнародованы Бен-Гурионом сотоварищи в 1947 году.
Бен-Гурион был социалистом, что сказывается. Впрочем, даже он вряд-ли поддерживал идею заставлять нанимателей нанимать не работников, которых они хотят нанять, а работников, которые нравятся определенной политической партии.
no subject
Date: 2003-09-23 10:08 am (UTC)Мне странно проводить этот ликбез, но придется. В законодательстве каждой демократии записано, что Вы не имеете права не принять человека на работу на том основании, что он - араб.
Из ваших слов, ибо единственный метод заставить работодателя брать на работу арабов, которых он сам брать не хочет - процентная норма.
Глупости какие. Не процентная норма, конечно, а решение суда. Если араб сможет доказать в суде, что его профессиональные и личные качества позволяют ему занять эту должность, и не получил он ее только из-за своей национальности, то работодатель выплатит ему охуенную компенсацию. Я понимаю, что это сложно определить, что это чревато и т.д., но все до единой демократии решили, что это - меньшее зло, чем расовая дискриминация. Я эту точку зрения разделяю.
Впрочем, даже он вряд-ли поддерживал идею заставлять нанимателей нанимать не работников, которых они хотят нанять, а работников, которые нравятся определенной политической партии.
Тогда что означают слова
מדינת ישראל... תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין
Я че-то не понимаю. Когда еврея не принимают на работу, потому что он - еврей, это нормально? Вешают, положим, табличку: ЗДЕСЬ ЕВРЕЕВ НА РАБОТУ НЕ БЕРУТ. Или в кафе, например: ЗДЕСЬ ЕВРЕЕВ НЕ ОБСЛУЖИВАЮТ.
ликбез
Date: 2003-09-23 11:57 am (UTC)А не подскажете, где именно и какими словами это написано? Как, например, узнают, что я именно на этом основании не принял?
но все до единой демократии решили, что это - меньшее зло, чем расовая дискриминация
Думаю, что насчет всех до единой вы ошибаетесь. Но даже если бы это было так - значит, все до единой ошиблись. Американцы, во всяком случае, начинают, кажется, осознавать эту ошибку. Не все, конечно - берклийские сидельцы и прочие столпы либеральной мысли этого не умеют - но многие.
Глупости какие. Не процентная норма, конечно, а решение суда.
Иными словами, перед интервью с арабом стоит сразу нанимать адвоката. А лучше - избегать этот интервью любым способом, дешевле выйдет.
Если араб сможет доказать в суде, что его профессиональные и личные качества позволяют ему занять эту должность, и не получил он ее только из-за своей национальности, то работодатель выплатит ему охуенную компенсацию
Это просто пиздец какой-то. А если я докажу, что мог бы жить в вашей квартире, но не живу, потому что у меня глаза зелёные - вы отдадите мне свою квартиру? И вы считаете, что это - права человека? Кошмар.
מדינת ישראל... תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין
Абисняю. Это значит, что в законах не будет прописана разница между указаными свойствами. То есть закона "на работу принимать только евреев" не будет. И закона "на рабопту принимать только арабов" не будет. И закона "принимать 10% арабов, а 10% 'русских', а остальные - 'марокканцы'" - не будет. А не "любой работодатель обязан принимать на работу араба, если последний того захочет". Улавливаете разницу?
Таким образом, невыдачу разрешений на работу - и вообще требование таковых - действительно может рассматриваться как нарушение прав человека. А вот вмешательство государства в свободное заключение контрактов между нанимателем и работником есть нарушение прав человека - на свободное распоряжение своей собственностью и свободное заключение контрактов, не несущих ущерба третьим лицам. Где бы и какими буквами оно не было прописано.
Когда еврея не принимают на работу, потому что он - еврей, это нормально?
Нет, ненормально. Но это не нарушение прав человека. У меня для вас новость - не все нехорошие вещи есть нарушение прав человека. Например, не любить евреев - право любого человека. А вот заставлять любить евреев - нарушение этого права. Быть полным говном, гандоном и жопой - право любого человека, до тех пор, пока это не вредит правам других людей (права работать на конкретном рабочем месте не существует - для тех, кто в танке). Не заниматься благотворительностью - паво человека. Платить работникам столько, сколько считаешь нужным - право человека (и требовать за свою работу столько, сколько считаешь нужным - право человека). А заставлять работодателя платить больше, потому что госчиновнику показалось, что платят мало - нарушение прав человека.
Или в кафе, например: ЗДЕСЬ ЕВРЕЕВ НЕ ОБСЛУЖИВАЮТ.
Пожалуйста, повесьте, попробуйте. А мое право - убедить окружающих, что с таким говнюком не стоит иметь дела. Разумеется, вы, как левый либерал, считаете, что без Боьлшого Брата, держащего каждого гражданина за обе руки, за яйца и за язык, люди тут же ударятся в расизм и прочие мерзости. И при этом имеете наглость утверждать, что якобы верите в права человека. Ага... В Большую Плетку вы верите - при условии, что она у вас в руках :)
Re: ликбез
Date: 2003-09-23 12:05 pm (UTC)Подскажу.
חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה התשמ"ח - 1988
איסור הפלייה
לא יפלה מעסיק בין עובדיו או בין דורשי עבודה מחמת מינם, נטייתם המינית, מעמדם האישי, היותם הורים, גילם, גזעם, דתם, לאומיותם, ארץ מוצאם, השקפתם או מפלגתם או משך שירות המילואים, בכל אחד מאלה:
קבלה לעבודה.
תנאי עבודה.
קידום בעבודה.
הכשרה או השתלמות מקצועית.
פיטורים או פיצויי פיטורים.
הטבות ותשלומים הניתנים לעובד בקשר לפרישה מעבודה.
איסור הפליה חל גם על מעסיק בפועל בין עובדים של קבלן כוח אדם המועסקים אצלו ומועמדים לעבודה אצלו שהופנו אליו ע"י קבלן כוח אדם, בכל הקשור לקבלה לעבודה, להפסקת עבודה ולתנאים במקום העבודה.
לעניין האמור לעיל, רואים כהפליה גם קביעת תנאים שלא ממין העניין.
אין רואים הפליה לפי סעיף זה כאשר היא מתחייבת מאופיים או מהותם של התפקיד או המשרה.
Думаю, что насчет всех до единой вы ошибаетесь. Но даже если бы это было так - значит, все до единой ошиблись.
Это сильное заявление. Оставляю его на Ваше
Re: ликбез
Date: 2003-09-23 12:16 pm (UTC)Подскажу.
חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה התשמ"ח - 1988
איסור הפלייה
לא יפלה מעסיק בין עובדיו או בין דורשי עבודה מחמת מינם, נטייתם המינית, מעמדם האישי, היותם הורים, גילם, גזעם, דתם, לאומיותם, ארץ מוצאם, השקפתם או מפלגתם או משך שירות המילואים, בכל אחד מאלה:
קבלה לעבודה.
תנאי עבודה.
קידום בעבודה.
הכשרה או השתלמות מקצועית.
פיטורים או פיצויי פיטורים.
הטבות ותשלומים הניתנים לעובד בקשר לפרישה מעבודה.
איסור הפליה חל גם על מעסיק בפועל בין עובדים של קבלן כוח אדם המועסקים אצלו ומועמדים לעבודה אצלו שהופנו אליו ע"י קבלן כוח אדם, בכל הקשור לקבלה לעבודה, להפסקת עבודה ולתנאים במקום העבודה.
לעניין האמור לעיל, רואים כהפליה גם קביעת תנאים שלא ממין העניין.
אין רואים הפליה לפי סעיף זה כאשר היא מתחייבת מאופיים או מהותם של התפקיד או המשרה.
Думаю, что насчет всех до единой вы ошибаетесь. Но даже если бы это было так - значит, все до единой ошиблись.
Это сильное заявление. Оставляю его на Вашей совести.
Американцы, во всяком случае, начинают, кажется, осознавать эту ошибку. Не все, конечно - берклийские сидельцы и прочие столпы либеральной мысли этого не умеют - но многие.
Не знаю, не знаю. Не видел еще ни одного высказывания против борьбы с расовой дискриминацией. Видел против перегибов с политкорректностью и корректирующей дискриминацией.
Нет, ненормально. Но это не нарушение прав человека.
Именно что нарушение. Перечитайте еще раз Декларацию прав человека. Вы, конечно, можете оставать при своем мнении. С человеком, настолько оторванным от реальности, спорить абсолютно не о чем.
Разумеется, вы, как левый либерал, считаете, что без Боьлшого Брата, держащего каждого гражданина за обе руки, за яйца и за язык, люди тут же ударятся в расизм и прочие мерзости
Я считаю расовую дискриминацию преступлением. Вот и все. И закон Вашей страны ее тоже таковым считает. Вы не считаете - идите с Богом. Тема закрыта. Но Вы меня потрясли, надо сказать.
Re: ликбез
Date: 2003-09-23 12:26 pm (UTC)Вы, похоже, не в состоянии понять что "борьба с расовой дискриминацией" бывает путем убеждения, а бывает путем государственного принуждения.
Обратная дискриминация, подсудность решений о приеме на работу и тому подобные штуки относятся ко второй категории.
И Вы, вместе с берклийскими мудрецами, полагаете что расовая дискриминация настолько ужасная вещь что ради ее искоренения можно прибегнуть к ущемлению всех и всяческих прав и свобод - начиная от свободы заключать контаркты и кончая свободой слова. Заставляет думать что на самом деле Вы не считаете свободу ценностью - а желаете вездесущего государства.
Re: ликбез
Еще больше ликбеза
Date: 2003-09-23 01:24 pm (UTC)История борьбы с расовой дискриминацией развивалась от естественных мероприятий до прямо абсурдных.
Сначала была запрещена сегрегация на муниципальном уровне - автобусы, школы, парки и т.п. В то же время был изменен порядок формирования выборных органов с тем что бы дать неграм парламентское представительство.
Примерно в конце 80-х появились программы affirmative action в университетах. И только в 90-х косяком пошли иски к корпорациям и федеральные регуляции; тогда же началась чума speech code в университетах, hate crime legislation и т.п.
Так что излагаемые Мазиным идеи более чем далеки от мейнстрима.
Re: Еще больше ликбеза
Date: 2003-09-23 01:37 pm (UTC)Ложь. Этот закон был принят в 64-м году
http://www.eeoc.gov/laws/vii.html
Тогда же начала работать Equal Employment Opportunity Commission, и с первого же года своей работы занималась сотнями, а потом и тысячами разных инцидентов. Со времени входа в силу и до сегодняшнего дня этот закон применялся постоянно.
История борьбы с расовой дискриминацией развивалась от естественных мероприятий до прямо абсурдных.
Сначала была запрещена сегрегация на муниципальном уровне - автобусы, школы, парки и т.п. В то же время был изменен порядок формирования выборных органов с тем что бы дать неграм парламентское представительство.
Я не знаю, к чему тут Вы мне морочите голову этими историями. Мазин говорил о конкретной вещи: расовой дискриминации при приёме на работу. Такая дискриминация запрещена в США законом начиная с 64-го года, и этот запрет является совершеннейшим политическим мейнстримом. Вы не найдёте ни одного мейнстримного политика в США, который выступает за отмену этого закона. НИ ОДНОГО.
Поэтому перестаньте, пожалуйста, лгать насчёт "берклийских мудрецов" и честно признайте, что Ваше противодейстие этому закону помещает Вас в крохотную маргинальную группу либертарианцев и ультраправых расистов. Вам стоит это признать, потому что это правда. И не только в Америке, а и во всех других западных демократиях. И не надо мне, пожалуйста, рассказывать байки про affirmative action, никакого отношения к делу не имеющие. По поводу affirmative action в Америке есть ещё ого-го какое несогласие. По поводу запрета на расовую дискриминацию при приёме на работу никакого несогласия нет, кроме крохотных маргинальных групп.
Примерно в конце 80-х появились программы affirmative action в университетах.
Какой дикий безграмотный бред. Вы вообще про California vs. Bakke слышали что-нибудь? Это дело слушалось в 1977-1978 годах!
Вот уж поистину "ещё больше ликбеза", ага.
Так что излагаемые Мазиным идеи более чем далеки от мейнстрима.
Ложь. Мазин говорил о запрете на расовую дискриминацию при приёме на работу - полный и общепризнанный мейнстрим.
Re: Еще больше ликбеза
Date: 2003-09-23 01:52 pm (UTC)Еще раз и медленно-медленно.
Иски к корпорациям - вещь достаточно новая и далекая от мейнстрима. В равной степени как преимушество при распределении государственных контактов для компаний, принадлежащих представителям меньшинств.
Ложь. Мазин говорил о запрете на расовую дискриминацию при приёме на работу - полный и общепризнанный мейнстрим.
Я бы употреблял слова "ложь" с несколько большей осторожностью. Мазин говорил о возможности оспорить в суде увольнение или отказ в приеме на работу в частной корпорации на основании этнической дискриминации. Что не является мейнстримом, а, напротив, является той самой affirmative action, по поводу которых, даже применительно к государственным учреждениям, существуют серъезные
Так кто из нас заблуждается?
Re: Еще больше ликбеза
Date: 2003-09-23 02:23 pm (UTC)Иски к корпорациям - вещь достаточно новая и далекая от мейнстрима.
Ещё раз и медленно - неправда. Иски к корпорациям - вещь совершенно не новая, а существующая с 1964-го года. С тех пор, как EEOC стала принимать жалобы по Title VII, начались иски против корпораций, да и не только корпораций, а и других бизнесов тоже, в том числе мелких.
Ещё раз повторю: в Америке, как и во всех западных демократиях идея запрета расовой дискриминации при приёме на работу является совершенно мейнстримной. В частности, в Америке её поддерживают как демократы, таки республиканцы. Продолжая представлять её в качестве идеи "берклийских мудрецов", вы продолжаете лгать. Зачем - не знаю.
Я вступил в эту дискуссию после того, как Вы вслед за Стасом (с которым спорить бесполезно, как я теперь знаю) начали нести бред про "берклийских мудрецов" в связи с запретом расовой дискриминации при приёме на работу. Даже если бы то, что Вы говорили насчёт энфорсмента этого закона было бы правой (а это не так, это неправда), всё равно приписывание такого запрета делу рук "берклийских мудрецов" является ложью, т.к. он существует с 64-го года и является совершенно мейнстримным. Тем не менее, Вы продолжаете изворачиваться и пытаться найти не-мейнстримность там, где её и в помине не было, в процессе неся ужасающую чушь, типа того, что affirmative action-де начался в университетах в конце 80-х. Зачем - не знаю.
Мне стоит признать, что Вы настолько же неспособны признать свою ошибку, насколько органично не способен на это Стас, и прекратить с Вами спорить?
Мазин говорил о возможности оспорить в суде увольнение или отказ в приеме на работу в частной корпорации на основании этнической дискриминации.
Опять ложь. О возможности оспорить в суде Мазин говорил в третью очередь, в первую очередь он говорил именно о законе против дискриминации. Вот здесь начинается эта ветка: http://www.livejournal.com/users/avva/944731.html?thread=12913243
Мазин говорит: "Законы государства должны гарантировать защиту от дискриминации по расовому, этническому, половому и прочая, и прочая."
Стас на это реагирует: это "предпоследняя степень охуения, до которой может дойти государство.", и называет это дальше социализмом и тоталитаризмом, таким образом записывая себя (вместе с Вами) в маргинальную группу радикалов-либертарианцев вкупе с ультраправыми расистами. Мазин возражает, что в таком случае он выступает против всего Запада. Стас отвечает, что если речь идёт о процентной норме и политкорректности в США, то да, он против (тем самым демонстрируя своё невежество: Title VII, закон против дискриминации, никакого отношения к процентным нормам и политкорректности не имеет). Он также выражает надежду, что в Израиле этому не бывать, выказывая тем самым своё полное невежество уже в области израильских законов, что Мазин демонстрирует ему несколькими комментами позже, цитируя соответствующий израильский закон. О суде Мазин вообще говорил только как о гипотетическом способе энфорсмента закона против дискриминации. В этот момент в спор вступаете Вы, и начинаете врать про берклийских мудрецов.
Что не является мейнстримом, а, напротив, является той самой affirmative action, по поводу которых, даже применительно к государственным учреждениям, существуют серъезные
Вы несёте полную чушь. Вы хоть знаете, что такое affirmative action? Вы хоть в словарь может быть удосужитесь заглянуть? Судебный иск по закону о дискриминации 64-го года НИКАКОГО отношения к affirmative action не имеет. Affirmative action означает предоставление меньшинствам БОЛЬШИХ прав или больших возможностей, чем другим (при приёме на работу, в университет итп.). По поводу affirmative action согласия нет, по поводу закона о дискриминации, который ни в коем случае не предписывает affirmative action, а наоборот, по сути дела ЗАПРЕЩАЕТ её (и на основе этого закона не раз подавали в суд против программ affirmative action!) в американском обществе есть полное согласие и это есть полнейший мейнстрим.
Перестаньте, пожалуйста, нести полную чушь.
Так кто из нас заблуждается?
Вы.
Re: Еще больше ликбеза
From:Re: Еще больше ликбеза
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re: ликбез
Date: 2003-09-23 01:42 pm (UTC)Не знаю, что могло навести Вас на эту мысль.
И Вы, вместе с берклийскими мудрецами, полагаете что расовая дискриминация настолько ужасная вещь что ради ее искоренения можно прибегнуть к ущемлению всех и всяческих прав и свобод - начиная от свободы заключать контаркты и кончая свободой слова
Думаю, госстандарты в этом случае тоже можно счеть ограничением свободы предпринимательства. Например, стандарты строительства. Почему это государство должно диктовать строительным компаниям, как им строить дома?
Насчет свободы слова... Ну что ж, давайте защищать свободу слова Гитлера, хотя мы знаем, к чему она привела. Если появится новый Гитлер и будет снова призывать к решению еврейского вопроса, мы его не тронем. Он - в своем праве. Свободу слова нельзя ограничивать ничем и никак.
Всех заносит в крайности. И левых, и правых. Вас со Стасом, кажется, тоже заносит.
Re: ликбез
Date: 2003-09-23 02:00 pm (UTC)Именно так и не иначе.
Если запрещать political speech только потому что она не нравится самозванным цензорам, то скоро от свободы вообще ничего не останется. Чувствуется что Вы слишком много времени провели на европейских семинарах по распространению демократии.
Re: ликбез
Date: 2003-09-23 02:27 pm (UTC)Именно так и не иначе.
Если запрещать political speech только потому что она не нравится самозванным цензора
Вы каким-то непонятным мне образом смешали борьбу с расовой дискриминацией и свободу слова, а я на Вашу провокацию повелся. На самом деле, я лично не считаю, что необходимо что-то запрещать, кроме клеветы. И нужен хороший механизм мониторинга. Сказал гадость про целый народ - будь добр ответить в суде. Сможешь доказать, к примеру, что все израильские арабы нелояльны к Израилю - выйдешь победителем. Не сможешь - извини, братан, ты попал. Почему честь и достоинство каждого отдельного человека должны защищаться, а целого народа - нет?
Re: ликбез
Date: 2003-09-23 03:24 pm (UTC)Потому что народ - не правоспособный субъект, если Вы намерены обсуждать вопрос в правовой плоскости.
И совершенно непонятно почему констатация простого факта, что Ваша интерпретация свободы слова совпадает с евросоюзной, так Вас оскорбляет.
Вот как понимает свободу слова ЕС:
1. Каждый человек имеет право на свободу выражать свое мнение. Это право включает свободу придерживаться своего мнения и свободу получать и распространять информацию и идеи без какого-либо вмешательства со стороны государственных органов и независимо от государственных границ. Настоящая статья не препятствует государствам осуществлять лицензирование радиовещательных, телевизионных или кинематографических предприятий.
2. Осуществление этих свобод, налагающее обязанности и ответственность, может быть сопряжено с формальностями, условиями, ограничениями или санкциями, которые установлены законом и которые необходимы в демократическом обществе в интересах государственной безопасности, территориальной целостности или общественного спокойствия, в целях предотвращения беспорядков и преступлений, для охраны здоровья и нравственности, защиты репутации или прав других лиц, предотвращения разглашения информации, полученной конфиденциально, или обеспечения авторитета и беспристрастности правосудия.
Вы каким-то непонятным мне образом смешали борьбу с расовой дискриминацией и свободу слова, а я на Вашу провокацию повелся.
Ну какая же это провокация? Вы же сами, своими собственными руками, написали что суждения, оскорбляющие целые общины и группы, должны быть поставлены вне закона. А что это означает введение произвольных и непредсказуемых ограничений на свободу слова, так я не виноват.
Вот напишу я что, скажем, муниципалитет города Натании только и делает что деньги ворует; что муниципальные сборы одни из самых высоких в Израиле, а из канализационных люков невыносимо воняет и улицы зимой заливает. Нарушу, значицца, общественное спокойствие и покушусь на чистую репутацию городских заседателей.
Re: ликбез
From:Re: ликбез
From:Re: ликбез
From:Re: ликбез
From:Re: ликбез
From:Re: ликбез
Date: 2003-09-23 12:44 pm (UTC)Re: ликбез
Date: 2003-09-23 12:51 pm (UTC)Re: ликбез
Date: 2003-09-23 02:10 pm (UTC)