израильская политика

[avva]

1. Вот краткое описание (англ.) своего политического пути человеком, которого я без преувеличения могу назвать самым крайне левым из всех знакомых мне лично израильтян. Довольно любопытный документ. Кстати, не знаю, согласятся ли в этом со мной, но мне кажется, что очень во многом он соответствует тому стереотипу, который существует относительно всех израильских левых у тех правых, которые дураки.

Даже в окончании своего израильского пути он соответвует этому стереотипу: человек этот уже не израильтянин, два года назад он вместе с семьёй навсегда эмигрировал в Америку.

А в личном общении, кстати, очень вежливый и приятный человек.

2. В очередной раз убедился в тщетности политических споров с теми, кто не умеет признавать свои ошибки. Просто зря потерянное время. Какая-нибудь отговорка всегда найдётся, если очень хочется; какие-нибудь стрелки для перевода всегда отыщутся, если поискать.

Comments

Re: ликбез

[avva.livejournal.com]

Перестаньте упоминать своих берклийских мудрецов через каждое второе слово, это полный абсурд. Запрет расовой дискриминации при приёме на работу в Америке - совершенно мейнстримная идея, даже не либеральная, не говоря уж о леворадикалах. И демократы, и республиканцы всячески поддерживают этот статус кво. Если Вы против и находитесь таким образом в маргинальной кучке либертарианцев + ультраправых расистов, fine; но не надо приплетать сюда ни Беркли, ни политкорректность, к-я возникла как феномен через четверть века после принятия закона о запрете расовой дискриминации в США.

Еще больше ликбеза

[trurle.livejournal.com]

Закон, формально запрещавший расовую дискриминацию и при приеме на работу в частные компании, не применялся до относительно недавнего времени.
История борьбы с расовой дискриминацией развивалась от естественных мероприятий до прямо абсурдных.
Сначала была запрещена сегрегация на муниципальном уровне - автобусы, школы, парки и т.п. В то же время был изменен порядок формирования выборных органов с тем что бы дать неграм парламентское представительство.
Примерно в конце 80-х появились программы affirmative action в университетах. И только в 90-х косяком пошли иски к корпорациям и федеральные регуляции; тогда же началась чума speech code в университетах, hate crime legislation и т.п.
Так что излагаемые Мазиным идеи более чем далеки от мейнстрима.

Re: Еще больше ликбеза

[avva.livejournal.com]

Закон, формально запрещавший расовую дискриминацию и при приеме на работу в частные компании, не применялся до относительно недавнего времени.

Ложь. Этот закон был принят в 64-м году
http://www.eeoc.gov/laws/vii.html
Тогда же начала работать Equal Employment Opportunity Commission, и с первого же года своей работы занималась сотнями, а потом и тысячами разных инцидентов. Со времени входа в силу и до сегодняшнего дня этот закон применялся постоянно.

История борьбы с расовой дискриминацией развивалась от естественных мероприятий до прямо абсурдных.
Сначала была запрещена сегрегация на муниципальном уровне - автобусы, школы, парки и т.п. В то же время был изменен порядок формирования выборных органов с тем что бы дать неграм парламентское представительство.

Я не знаю, к чему тут Вы мне морочите голову этими историями. Мазин говорил о конкретной вещи: расовой дискриминации при приёме на работу. Такая дискриминация запрещена в США законом начиная с 64-го года, и этот запрет является совершеннейшим политическим мейнстримом. Вы не найдёте ни одного мейнстримного политика в США, который выступает за отмену этого закона. НИ ОДНОГО.

Поэтому перестаньте, пожалуйста, лгать насчёт "берклийских мудрецов" и честно признайте, что Ваше противодейстие этому закону помещает Вас в крохотную маргинальную группу либертарианцев и ультраправых расистов. Вам стоит это признать, потому что это правда. И не только в Америке, а и во всех других западных демократиях. И не надо мне, пожалуйста, рассказывать байки про affirmative action, никакого отношения к делу не имеющие. По поводу affirmative action в Америке есть ещё ого-го какое несогласие. По поводу запрета на расовую дискриминацию при приёме на работу никакого несогласия нет, кроме крохотных маргинальных групп.

Примерно в конце 80-х появились программы affirmative action в университетах.

Какой дикий безграмотный бред. Вы вообще про California vs. Bakke слышали что-нибудь? Это дело слушалось в 1977-1978 годах!

Вот уж поистину "ещё больше ликбеза", ага.

Так что излагаемые Мазиным идеи более чем далеки от мейнстрима.

Ложь. Мазин говорил о запрете на расовую дискриминацию при приёме на работу - полный и общепризнанный мейнстрим.

Re: Еще больше ликбеза

[trurle.livejournal.com]

По поводу запрета на расовую дискриминацию при приёме на работу никакого несогласия нет, кроме крохотных маргинальных групп.
Еще раз и медленно-медленно.
Иски к корпорациям - вещь достаточно новая и далекая от мейнстрима. В равной степени как преимушество при распределении государственных контактов для компаний, принадлежащих представителям меньшинств.
Ложь. Мазин говорил о запрете на расовую дискриминацию при приёме на работу - полный и общепризнанный мейнстрим.
Я бы употреблял слова "ложь" с несколько большей осторожностью. Мазин говорил о возможности оспорить в суде увольнение или отказ в приеме на работу в частной корпорации на основании этнической дискриминации. Что не является мейнстримом, а, напротив, является той самой affirmative action, по поводу которых, даже применительно к государственным учреждениям, существуют серъезные
Так кто из нас заблуждается?

Re: Еще больше ликбеза

[avva.livejournal.com]

Еще раз и медленно-медленно.
Иски к корпорациям - вещь достаточно новая и далекая от мейнстрима.

Ещё раз и медленно - неправда. Иски к корпорациям - вещь совершенно не новая, а существующая с 1964-го года. С тех пор, как EEOC стала принимать жалобы по Title VII, начались иски против корпораций, да и не только корпораций, а и других бизнесов тоже, в том числе мелких.

Ещё раз повторю: в Америке, как и во всех западных демократиях идея запрета расовой дискриминации при приёме на работу является совершенно мейнстримной. В частности, в Америке её поддерживают как демократы, таки республиканцы. Продолжая представлять её в качестве идеи "берклийских мудрецов", вы продолжаете лгать. Зачем - не знаю.

Я вступил в эту дискуссию после того, как Вы вслед за Стасом (с которым спорить бесполезно, как я теперь знаю) начали нести бред про "берклийских мудрецов" в связи с запретом расовой дискриминации при приёме на работу. Даже если бы то, что Вы говорили насчёт энфорсмента этого закона было бы правой (а это не так, это неправда), всё равно приписывание такого запрета делу рук "берклийских мудрецов" является ложью, т.к. он существует с 64-го года и является совершенно мейнстримным. Тем не менее, Вы продолжаете изворачиваться и пытаться найти не-мейнстримность там, где её и в помине не было, в процессе неся ужасающую чушь, типа того, что affirmative action-де начался в университетах в конце 80-х. Зачем - не знаю.

Мне стоит признать, что Вы настолько же неспособны признать свою ошибку, насколько органично не способен на это Стас, и прекратить с Вами спорить?

Мазин говорил о возможности оспорить в суде увольнение или отказ в приеме на работу в частной корпорации на основании этнической дискриминации.

Опять ложь. О возможности оспорить в суде Мазин говорил в третью очередь, в первую очередь он говорил именно о законе против дискриминации. Вот здесь начинается эта ветка: http://www.livejournal.com/users/avva/944731.html?thread=12913243
Мазин говорит: "Законы государства должны гарантировать защиту от дискриминации по расовому, этническому, половому и прочая, и прочая."

Стас на это реагирует: это "предпоследняя степень охуения, до которой может дойти государство.", и называет это дальше социализмом и тоталитаризмом, таким образом записывая себя (вместе с Вами) в маргинальную группу радикалов-либертарианцев вкупе с ультраправыми расистами. Мазин возражает, что в таком случае он выступает против всего Запада. Стас отвечает, что если речь идёт о процентной норме и политкорректности в США, то да, он против (тем самым демонстрируя своё невежество: Title VII, закон против дискриминации, никакого отношения к процентным нормам и политкорректности не имеет). Он также выражает надежду, что в Израиле этому не бывать, выказывая тем самым своё полное невежество уже в области израильских законов, что Мазин демонстрирует ему несколькими комментами позже, цитируя соответствующий израильский закон. О суде Мазин вообще говорил только как о гипотетическом способе энфорсмента закона против дискриминации. В этот момент в спор вступаете Вы, и начинаете врать про берклийских мудрецов.

Что не является мейнстримом, а, напротив, является той самой affirmative action, по поводу которых, даже применительно к государственным учреждениям, существуют серъезные

Вы несёте полную чушь. Вы хоть знаете, что такое affirmative action? Вы хоть в словарь может быть удосужитесь заглянуть? Судебный иск по закону о дискриминации 64-го года НИКАКОГО отношения к affirmative action не имеет. Affirmative action означает предоставление меньшинствам БОЛЬШИХ прав или больших возможностей, чем другим (при приёме на работу, в университет итп.). По поводу affirmative action согласия нет, по поводу закона о дискриминации, который ни в коем случае не предписывает affirmative action, а наоборот, по сути дела ЗАПРЕЩАЕТ её (и на основе этого закона не раз подавали в суд против программ affirmative action!) в американском обществе есть полное согласие и это есть полнейший мейнстрим.

Перестаньте, пожалуйста, нести полную чушь.

Так кто из нас заблуждается?

Вы.

Re: Еще больше ликбеза

[trurle.livejournal.com]

Не нравится мне этот разговор.
Итак, что является мейнстримом на Западе?
Запрет на дискриминирующие практики при приеме на работу. Грубо говоря, объявление "требуется дворник, евреев и ирландцев просьба не беспокоиться" является нарушением закона.
Я полагаю что это неправильно, но, действительно, в этом вопросе нахожусь в меньшинстве. Впрочем, в хорошей компании, ну да ладно.
Мазин же делает совершенно логичный следующий шаг: если дискриминация запрещена, то каждый, недовольный отказом в приеме на работу или увольнением, может подать в суд и утверждать что его дискриминируют. И это не является мейнстримом, хотя тоже случается.

Re: Еще больше ликбеза

[dyak.livejournal.com]

Компенсация по суду лицу, пострадавшему ввиду нарушения закона -- вполне мейнстримная идея как минимум последние лет эдак 200.

[pe3yc.livejournal.com]

А могу я поинтересоваться, какая к хуям разница, мейнстрим это или не мейнстрим?

Когда идиотизм и мерзость вроде компенсационной дискриминации становится мейнстримом, - произошло это в 90-х, в 1964 или вообще в 1886, - она не перестаёт быть идиотизмом и мерзостью.

[trurle.livejournal.com]

Тут есть маленькая тонкость.
Одно дело - запрет на дискриминационную практику при приеме на работу. Сам запрет этот ни у кого не вызывет никаких проблем, потому что для нормального человека омерзителен.
У меня возникают проблемы с законодательной кодификацией этого запрета - потому что эта кодификация открывает двери для других, ужасных вещей.
И другое дело - возможность оспаривать через суд вопросы найма отдельного человека при отсутствии очевидной дискриминации.
Мазин пытался представить именно второй случай как западный мейнстрим. Что является некоторым преувеличением.