израильская политика
Sep. 21st, 2003 07:11 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avva1. Вот краткое описание (англ.) своего политического пути человеком, которого я без преувеличения могу назвать самым крайне левым из всех знакомых мне лично израильтян. Довольно любопытный документ. Кстати, не знаю, согласятся ли в этом со мной, но мне кажется, что очень во многом он соответствует тому стереотипу, который существует относительно всех израильских левых у тех правых, которые дураки.
Даже в окончании своего израильского пути он соответвует этому стереотипу: человек этот уже не израильтянин, два года назад он вместе с семьёй навсегда эмигрировал в Америку.
А в личном общении, кстати, очень вежливый и приятный человек.
2. В очередной раз убедился в тщетности политических споров с теми, кто не умеет признавать свои ошибки. Просто зря потерянное время. Какая-нибудь отговорка всегда найдётся, если очень хочется; какие-нибудь стрелки для перевода всегда отыщутся, если поискать.
Даже в окончании своего израильского пути он соответвует этому стереотипу: человек этот уже не израильтянин, два года назад он вместе с семьёй навсегда эмигрировал в Америку.
А в личном общении, кстати, очень вежливый и приятный человек.
2. В очередной раз убедился в тщетности политических споров с теми, кто не умеет признавать свои ошибки. Просто зря потерянное время. Какая-нибудь отговорка всегда найдётся, если очень хочется; какие-нибудь стрелки для перевода всегда отыщутся, если поискать.
no subject
Date: 2003-09-23 01:39 am (UTC)А, ещё интересный момент. Допустим, что арабский террор прекратился - всех ХАМАСовцев хватил кондратий - и никаких закрытий территорий, блок-постов и прочих ужасов войны не существует за ненадобностью. Какие в этом случае права арабов - исключая право на национальное самоопределение - будут нарушаться Израилем?
no subject
Date: 2003-09-23 03:24 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-23 03:31 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-23 04:20 am (UTC)Furthermore, no distinction shall be made on the basis of the political, jurisdictional or international status of the country or territory to which a person belongs, whether it be independent, trust, non-self-governing or under any other limitation of sovereignty.
Article 5
No one shall be subjected to torture or to cruel, inhuman or degrading treatment or punishment.
Я знаю, как вели себя израильские солдаты на территориях еще задолго до первой интифады. Мне люди, которые тогда на территориях служили, рассказывали. Там было очень много inhuman or degrading treatment - и никакого настоящего механизма обжалования действий войск.
Article 7
All are equal before the law and are entitled without any discrimination to equal protection of the law.
Как известно, у нас для палестинцев совсем не такие законы, как для израильтян. Военные суды не соответствуют международным стандартам.
Article 9
No one shall be subjected to arbitrary arrest, detention or exile.
Бэз коммэнтариэв.
Article 10
Everyone is entitled in full equality to a fair and public hearing by an independent and impartial tribunal, in the determination of his rights and obligations and of any criminal charge against him.
Опять же, военные суды.
Article 12
No one shall be subjected to arbitrary interference with his privacy, family, home or correspondence... Everyone has the right to the protection of the law against such interference...
Опять же, всегда, а не только в период интифады, правила вторжения в дом и обыска на территориях и в Израиля были, мягко говоря, разными.
Article 13
Everyone has the right to freedom of movement and residence within the borders of each State.
Что-то я не заметил, чтобы у палестинцев когда-то было такое право в полном объеме.
Article 15
Everyone has the right to a nationality.
Article 21
Everyone has the right to take part in the government of his country, directly or through freely chosen representatives.
Everyone has the right to equal access to public service in his country.
Article 23
Everyone has the right to work, to free choice of employment, to just and favourable conditions of work and to protection against unemployment.
Everyone, without any discrimination, has the right to equal pay for equal work.
Everyone who works has the right to just and favourable remuneration ensuring for himself and his family an existence worthy of human dignity, and supplemented, if necessary, by other means of social protection.
no subject
Date: 2003-09-23 04:31 am (UTC)Допустим, всех этих солдат поймают и примерно накажут, а в дальшейшем все солдаты будут обращаться с арабами исключительно на "адони а-нихбад". Это решит проблему?
Как известно, у нас для палестинцев совсем не такие законы, как для израильтян
То есть необходимо распространить действие израильского законодательства на территории? Поддерживаю. Только захотят ли этого арабы?
правила вторжения в дом и обыска на территориях и в Израиля были, мягко говоря, разными.
Это, как я уже говорил, относится к ужасам войны. При отсутствии арабского террора ничто не помешает сделать эти правила такими же - и наоборот, в дома евреев, подозреваемых в терроризме, втрогались, насколько я знаю, примерно так же, и административным арестам они подвергались. Я опять же прошу пока абстрагироваться от нарушений, связанных с борьбой с террором.
Что-то я не заметил, чтобы у палестинцев когда-то было такое право в полном объеме.
Так же как и у евреев. Опять же ужасы войны.
То есть удовлетворительного ответа на свой вопрос я не получил. Повторю его для ясности: предположим, что арабский террор прекратился и соответствующие меры безопасности (ограничения на передвижения, общение с бравыми парнями из МАГАВа, скоращенная процедура обыска и ареста) будут отменены. В этом случае, какие права человека вы считаете нарушеными?
no subject
Date: 2003-09-23 04:41 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-23 05:32 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-23 05:47 am (UTC)Номер 21 - тут и скрывается право на самоопределение, поскольку Израиль определенно не является "his country" для этих арабов
Во второй статье сказано, что данные права должны иметь место вне зависимости от статуса территории. Специально, блин, сказано, чтобы таких тупых отмазок не было. Понятно, что если Израиль контролирует данную территорию, то он и должен обеспечить соблюдение этих прав. Я еще понимаю полгода-год после начала оккупации, переходный период и все такое, непонятно, то ли оккупирующая сторона уйдет, то ли останется - тогда население территории еще может жить без гражданства. Но 36 лет?
арабам воплощать Израиль никак не препятствует, а, наоборот, изо всех сил помогает - сколько арабов работает в Израиле?
На чем? На строительстве? На уборке? А где палестинцы в государственных структурах? А где они в израильских университетах?
no subject
Date: 2003-09-23 06:11 am (UTC)Интересный концепт. То есть, например, сейчас гражданам Ирака должны предоставить право участвовать в выборах американского президента? А гражданам Германии, например, в 1945-1949 должны были предоставить право участия в выборах в СССР, Англии, Франции и США?
Но 36 лет?
Мы не о 36 годах говорим, за 36 лет много чего было, начнем разбирать - еще 36 лет понадобится. Сейчас-то что?
На чем? На строительстве? На уборке?
Да на чем угодно. Если араб будет хорошим программистом - пусть работает программистом, кто запретит? А если умишка не хватает или еще чего - тогда ой. Вы же не станете утверждать, что высокая зарплата входит в права человека?
А где палестинцы в государственных структурах?
Причем тут государственные структуры? Работа в государственных структурах в права человека не входит - иначе я вынужден заключить, что мои права попираются государством Израиль с момента получения гражданства, как и права не менее чем половины населения Израиля ;) Более того, я бы хотел, чтобы право на работу в государственных структурах еще более усохло - вместе с самими структурами.
А где они в израильских университетах?
У них вроде свои есть - например, Бир-Зейт. Чему они там учатся, мы знаем. В израильских университетах такому не учат (не совсем верно, впрочем - на накоторых гуманитарных факультетах учат про юдонацистов и т.п.). Впрочем, я думаю, в предположении, что террор будет прекращен, никаких препятствий к приему жителей территорий в любой университет не существует. Кстати, является ли обучение в израильском университете правом человека?
no subject
Date: 2003-09-23 07:03 am (UTC)Ах, не придуривайтесь! Есть некий более или менее приемлемый период оккупации. США, Англия и Франция победили - и ушли. И из Ирака Штаты тоже довольно скоро уйдут. А Израиль победил - и остался. Потому что ему нужны были территории, а их население было для него унтерменшами, пылью под ногами. Потом удивляемся, почему это сионизм к расизму приравнивают?
Мы не о 36 годах говорим, за 36 лет много чего было, начнем разбирать - еще 36 лет понадобится. Сейчас-то что?
Как это? Мы именно об этом и говорим. Израиль 36 лет оккупирует территории. Пора бы уже и честь знать. Вы же не ведете себя в гостях так, как будто только что пришли. Знаете, когда нужно засобираться.
Да на чем угодно. Если араб будет хорошим программистом - пусть работает программистом, кто запретит?
Ах, Стас милостиво разрешает! А разрешение на работу программистом ему выдадут? А какому-нибудь еврейскому работодателю придет в голову араба с территорий нанять? А где он станет хорошим программистом, если ему закрыт доступ в израильские университеты?
Работа в государственных структурах в права человека не входит - иначе я вынужден заключить, что мои права попираются государством Израиль с момента получения гражданства, как и права не менее чем половины населения Израиля
Да ну? Разве иммигранты из России не работают в государственных структурах? Работают, в большом количестве. Даже вон в кнессете кресла протирают. А где палестинцы?
У них вроде свои есть - например, Бир-Зейт. Чему они там учатся, мы знаем. В израильских университетах такому не учат (не совсем верно, впрочем - на накоторых гуманитарных факультетах учат про юдонацистов и т.п.). Впрочем, я думаю, в предположении, что террор будет прекращен, никаких препятствий к приему жителей территорий в любой университет не существует. Кстати, является ли обучение в израильском университете правом человека?
Вы видели в израильском университете палестинца? Хоть раз? И на чем основана Ваша уверенность? Двадцать лет не было никакого террора на территориях. И не было палестинцев в университетах.
no subject
Date: 2003-09-23 07:47 am (UTC)Разве иммигранты из России не работают в государственных структурах?
То есть в правах человека есть пункт 'работа в госструктурах лиц одинакового с человеком места рождения"? Странные у вас права человека, ей-Богу. Интересно, какая для меня польза происходит из работы Васи с Бердичева в министерстве транспорта?
Двадцать лет не было никакого террора на территориях. И не было палестинцев в университетах.
Почему? Их было запрещено принимать? И сейчас запрещено? ОК, я за то, чтобы разрешить - при условии отсутствия террора, тут вы меня убедили.
no subject
Date: 2003-09-23 08:03 am (UTC)Извините, дорогой мой, но Вы сошли с ума. Что же это, если не права человека? Законы государства должны гарантировать защиту от дискриминации по расовому, этническому, половому и прочая, и прочая.
Почему? Их было запрещено принимать? И сейчас запрещено? ОК, я за то, чтобы разрешить - при условии отсутствия террора, тут вы меня убедили.
Подозреваю, что палестинцы не согласятся. Как в свое время не согласились евреи с гораздо более щедрым предложением арабов. Им предлагалось стать национальным меньшинством в арабской стране, наделенным ПОЛНЫМИ правами.
no subject
Date: 2003-09-23 08:13 am (UTC)Нет, сошли с ума именно вы. Заставлять частных работодателей нанимать работников, которых они нанимать не хотят - по любой причине - есть предпоследня степень охуения, до которой может дойти государство. Последняя - национализация и трудовые лагеря. Впрочем, МЕРЕЦ, вроде, партия с давними большевистскими традициями, так что я не удивлен. В любом случае, никакими правами человека тут и не пахнет, а пахнет банальным социализмом и тоталитаризмом (они, как любовь и разлука, не ходят одна без другой). Вы еще предложите процентные нормы для арабов на каждом предприятии и Комитет По Искоренению Расизма, который за этими нормами будет наблюдать, а кто не наберет процента арабов - сажать. Во веселуха будет.
Подозреваю, что палестинцы не согласятся.
В таком случае, это их проблемы, а никак не нарушение прав человека. Ваша дама убита.
Им предлагалось стать национальным меньшинством в арабской стране, наделенным ПОЛНЫМИ правами.
Умоляю вас, скажите мне, что вы это не всерьез - про права евреев в арабской стране в конце 40-х.
no subject
Date: 2003-09-23 08:24 am (UTC)ОК, значит, до этой предельной степени охуения дошел весь Запад. Уж не хотите ли Вы присоединиться к войне цивилизаций на стороне арабов? Ваше право. Я предпочитаю жить на Западе. Кстати, Декларацию независимости Израиля при случае прочтите.
no subject
Date: 2003-09-23 08:29 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-23 08:39 am (UTC)израильские левые поддерживают учреждение процентных норм
С чего Вы это взяли?
и вмешательство государства в частные дела
Любой закон есть вмешательство государства в частные дела. Что, весь трудовой кодекс - в мусорный бак?
Надеюсь, что этим кошмарным планам сбыться не суждено - особенно если партия МЕРЕЦ решится публично их обнародовать.
Нет, Вы положительно СОШЛИ С УМА. Бедный Стас. Зачем Вы так быстро мне отвечаете? Я же просил Вас прочитать Декларацию Независимости. Если бы Вы последовали моему совету, Вы бы поняли, что эти "кошмарные планы" обнародованы Бен-Гурионом сотоварищи в 1947 году.
no subject
Date: 2003-09-23 08:58 am (UTC)Иными словами, в законодательстве каждой западной демократии записано, что я обязан принимать на работу любого обратившегося ко мне араба на основании лишь того, что он араб? Позвольте не поверить. Иного же значения "запрещение расовой дискриминации" иметь не может.
С чего Вы это взяли?
Из ваших слов, ибо единственный метод заставить работодателя брать на работу арабов, которых он сам брать не хочет - процентная норма.
Что, весь трудовой кодекс - в мусорный бак?
Да, это неплохо бы - во всяком случае, значительную его часть - но это не входит в контекст данной беседы.
что эти "кошмарные планы" обнародованы Бен-Гурионом сотоварищи в 1947 году.
Бен-Гурион был социалистом, что сказывается. Впрочем, даже он вряд-ли поддерживал идею заставлять нанимателей нанимать не работников, которых они хотят нанять, а работников, которые нравятся определенной политической партии.
no subject
Date: 2003-09-23 10:08 am (UTC)Мне странно проводить этот ликбез, но придется. В законодательстве каждой демократии записано, что Вы не имеете права не принять человека на работу на том основании, что он - араб.
Из ваших слов, ибо единственный метод заставить работодателя брать на работу арабов, которых он сам брать не хочет - процентная норма.
Глупости какие. Не процентная норма, конечно, а решение суда. Если араб сможет доказать в суде, что его профессиональные и личные качества позволяют ему занять эту должность, и не получил он ее только из-за своей национальности, то работодатель выплатит ему охуенную компенсацию. Я понимаю, что это сложно определить, что это чревато и т.д., но все до единой демократии решили, что это - меньшее зло, чем расовая дискриминация. Я эту точку зрения разделяю.
Впрочем, даже он вряд-ли поддерживал идею заставлять нанимателей нанимать не работников, которых они хотят нанять, а работников, которые нравятся определенной политической партии.
Тогда что означают слова
מדינת ישראל... תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין
Я че-то не понимаю. Когда еврея не принимают на работу, потому что он - еврей, это нормально? Вешают, положим, табличку: ЗДЕСЬ ЕВРЕЕВ НА РАБОТУ НЕ БЕРУТ. Или в кафе, например: ЗДЕСЬ ЕВРЕЕВ НЕ ОБСЛУЖИВАЮТ.
ликбез
Date: 2003-09-23 11:57 am (UTC)А не подскажете, где именно и какими словами это написано? Как, например, узнают, что я именно на этом основании не принял?
но все до единой демократии решили, что это - меньшее зло, чем расовая дискриминация
Думаю, что насчет всех до единой вы ошибаетесь. Но даже если бы это было так - значит, все до единой ошиблись. Американцы, во всяком случае, начинают, кажется, осознавать эту ошибку. Не все, конечно - берклийские сидельцы и прочие столпы либеральной мысли этого не умеют - но многие.
Глупости какие. Не процентная норма, конечно, а решение суда.
Иными словами, перед интервью с арабом стоит сразу нанимать адвоката. А лучше - избегать этот интервью любым способом, дешевле выйдет.
Если араб сможет доказать в суде, что его профессиональные и личные качества позволяют ему занять эту должность, и не получил он ее только из-за своей национальности, то работодатель выплатит ему охуенную компенсацию
Это просто пиздец какой-то. А если я докажу, что мог бы жить в вашей квартире, но не живу, потому что у меня глаза зелёные - вы отдадите мне свою квартиру? И вы считаете, что это - права человека? Кошмар.
מדינת ישראל... תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין
Абисняю. Это значит, что в законах не будет прописана разница между указаными свойствами. То есть закона "на работу принимать только евреев" не будет. И закона "на рабопту принимать только арабов" не будет. И закона "принимать 10% арабов, а 10% 'русских', а остальные - 'марокканцы'" - не будет. А не "любой работодатель обязан принимать на работу араба, если последний того захочет". Улавливаете разницу?
Таким образом, невыдачу разрешений на работу - и вообще требование таковых - действительно может рассматриваться как нарушение прав человека. А вот вмешательство государства в свободное заключение контрактов между нанимателем и работником есть нарушение прав человека - на свободное распоряжение своей собственностью и свободное заключение контрактов, не несущих ущерба третьим лицам. Где бы и какими буквами оно не было прописано.
Когда еврея не принимают на работу, потому что он - еврей, это нормально?
Нет, ненормально. Но это не нарушение прав человека. У меня для вас новость - не все нехорошие вещи есть нарушение прав человека. Например, не любить евреев - право любого человека. А вот заставлять любить евреев - нарушение этого права. Быть полным говном, гандоном и жопой - право любого человека, до тех пор, пока это не вредит правам других людей (права работать на конкретном рабочем месте не существует - для тех, кто в танке). Не заниматься благотворительностью - паво человека. Платить работникам столько, сколько считаешь нужным - право человека (и требовать за свою работу столько, сколько считаешь нужным - право человека). А заставлять работодателя платить больше, потому что госчиновнику показалось, что платят мало - нарушение прав человека.
Или в кафе, например: ЗДЕСЬ ЕВРЕЕВ НЕ ОБСЛУЖИВАЮТ.
Пожалуйста, повесьте, попробуйте. А мое право - убедить окружающих, что с таким говнюком не стоит иметь дела. Разумеется, вы, как левый либерал, считаете, что без Боьлшого Брата, держащего каждого гражданина за обе руки, за яйца и за язык, люди тут же ударятся в расизм и прочие мерзости. И при этом имеете наглость утверждать, что якобы верите в права человека. Ага... В Большую Плетку вы верите - при условии, что она у вас в руках :)
Re: ликбез
Date: 2003-09-23 12:05 pm (UTC)Подскажу.
חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה התשמ"ח - 1988
איסור הפלייה
לא יפלה מעסיק בין עובדיו או בין דורשי עבודה מחמת מינם, נטייתם המינית, מעמדם האישי, היותם הורים, גילם, גזעם, דתם, לאומיותם, ארץ מוצאם, השקפתם או מפלגתם או משך שירות המילואים, בכל אחד מאלה:
קבלה לעבודה.
תנאי עבודה.
קידום בעבודה.
הכשרה או השתלמות מקצועית.
פיטורים או פיצויי פיטורים.
הטבות ותשלומים הניתנים לעובד בקשר לפרישה מעבודה.
איסור הפליה חל גם על מעסיק בפועל בין עובדים של קבלן כוח אדם המועסקים אצלו ומועמדים לעבודה אצלו שהופנו אליו ע"י קבלן כוח אדם, בכל הקשור לקבלה לעבודה, להפסקת עבודה ולתנאים במקום העבודה.
לעניין האמור לעיל, רואים כהפליה גם קביעת תנאים שלא ממין העניין.
אין רואים הפליה לפי סעיף זה כאשר היא מתחייבת מאופיים או מהותם של התפקיד או המשרה.
Думаю, что насчет всех до единой вы ошибаетесь. Но даже если бы это было так - значит, все до единой ошиблись.
Это сильное заявление. Оставляю его на Ваше
Re: ликбез
Date: 2003-09-23 12:16 pm (UTC)Подскажу.
חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה התשמ"ח - 1988
איסור הפלייה
לא יפלה מעסיק בין עובדיו או בין דורשי עבודה מחמת מינם, נטייתם המינית, מעמדם האישי, היותם הורים, גילם, גזעם, דתם, לאומיותם, ארץ מוצאם, השקפתם או מפלגתם או משך שירות המילואים, בכל אחד מאלה:
קבלה לעבודה.
תנאי עבודה.
קידום בעבודה.
הכשרה או השתלמות מקצועית.
פיטורים או פיצויי פיטורים.
הטבות ותשלומים הניתנים לעובד בקשר לפרישה מעבודה.
איסור הפליה חל גם על מעסיק בפועל בין עובדים של קבלן כוח אדם המועסקים אצלו ומועמדים לעבודה אצלו שהופנו אליו ע"י קבלן כוח אדם, בכל הקשור לקבלה לעבודה, להפסקת עבודה ולתנאים במקום העבודה.
לעניין האמור לעיל, רואים כהפליה גם קביעת תנאים שלא ממין העניין.
אין רואים הפליה לפי סעיף זה כאשר היא מתחייבת מאופיים או מהותם של התפקיד או המשרה.
Думаю, что насчет всех до единой вы ошибаетесь. Но даже если бы это было так - значит, все до единой ошиблись.
Это сильное заявление. Оставляю его на Вашей совести.
Американцы, во всяком случае, начинают, кажется, осознавать эту ошибку. Не все, конечно - берклийские сидельцы и прочие столпы либеральной мысли этого не умеют - но многие.
Не знаю, не знаю. Не видел еще ни одного высказывания против борьбы с расовой дискриминацией. Видел против перегибов с политкорректностью и корректирующей дискриминацией.
Нет, ненормально. Но это не нарушение прав человека.
Именно что нарушение. Перечитайте еще раз Декларацию прав человека. Вы, конечно, можете оставать при своем мнении. С человеком, настолько оторванным от реальности, спорить абсолютно не о чем.
Разумеется, вы, как левый либерал, считаете, что без Боьлшого Брата, держащего каждого гражданина за обе руки, за яйца и за язык, люди тут же ударятся в расизм и прочие мерзости
Я считаю расовую дискриминацию преступлением. Вот и все. И закон Вашей страны ее тоже таковым считает. Вы не считаете - идите с Богом. Тема закрыта. Но Вы меня потрясли, надо сказать.
Re: ликбез
Date: 2003-09-23 12:26 pm (UTC)Вы, похоже, не в состоянии понять что "борьба с расовой дискриминацией" бывает путем убеждения, а бывает путем государственного принуждения.
Обратная дискриминация, подсудность решений о приеме на работу и тому подобные штуки относятся ко второй категории.
И Вы, вместе с берклийскими мудрецами, полагаете что расовая дискриминация настолько ужасная вещь что ради ее искоренения можно прибегнуть к ущемлению всех и всяческих прав и свобод - начиная от свободы заключать контаркты и кончая свободой слова. Заставляет думать что на самом деле Вы не считаете свободу ценностью - а желаете вездесущего государства.
Re: ликбез
Еще больше ликбеза
From:Re: Еще больше ликбеза
From:Re: Еще больше ликбеза
From:Re: Еще больше ликбеза
From:Re: Еще больше ликбеза
From:Re: Еще больше ликбеза
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re: ликбез
From:Re: ликбез
From:Re: ликбез
From:Re: ликбез
From:Re: ликбез
From:Re: ликбез
From:Re: ликбез
From:Re: ликбез
From:Re: ликбез
From:Re: ликбез
Date: 2003-09-23 12:44 pm (UTC)Re: ликбез
Date: 2003-09-23 12:51 pm (UTC)Re: ликбез
From: