Ни о какой безапелляционности в моих высказываниях не может быть и речи!

Пускай после Табы. Значит Барак таки выяснил? Тогда что еще надо выяснять?

Тут есть некая принципиальная разница. Одно дело, когда переговоры срываются в конце, когда все возможности уже исчерпаны, и дальше продвигаться некуда. Другое дело - когда в начале. Это - декларация о намерениях. То, что Арафат в этот момент сорвал переговоры, ИМХО, вовсе не означает, что другой палестинский лидер не сможет их с этой точки продолжить.

Понятно. Кажется, мы слишком далеко друг от друга, чтобы что-то объяснять. Мне и в страшном сне не придет в голову назвать произраильской резолюцию 242 или сказать, что к нам неплохо относятся

А что в этой резолюции такого проарабского? По поводу отношения к нам: я давно заметил, что слишком многие израильтяне считают, что им все должны. Что их все обязаны любить. Что тот, кто не занимает полностью произраильскую позицию - антисемит. Одни сказки о том, что вся Европа нас ненавидит, чего стоят! Опасные сказочки рассказываете, господа. Натравливаете свой народ на весь мир.

Напомню, что резолюция о сионизме как форме расизма была принята отнюдь не вчера. Потом отменена, но сам факт принятия симтоматичен.

А сам факт отмены? И что, собственно, всех так ужасно в этом возмущает? ЮАР была расистской страной? Расистской. Очень развитой, богатой, но расистской. Сионизм - националистическая идеология, а отсюда до расизма один шаг, полшага из которых Израиль сделал. Политика Израиля на территориях носила и носит ярко выраженные черты расизма. Нарушаются права одной этнической группы в пользу другой, причем именно по ИДЕОЛОГИЧЕСКИМ мотивам. Идеология называлась сионизм. Приравнивать сионизм к расизму - это, конечно, крутовато, но, по крайней мере на тот момент, не лишено определенного резона.

Ну стояли в Синае войска ООН. Куда уж практичнее. Помогло?

Во-первых, помогло. Потому что Египет не смог напасть внезапно. Ему сначала нужно было выдворить войска ООН, потом ввести свои и т.д. Во-вторых, это как раз херня, а не гарантии. Настоящая гарантия мира с Египтом - его военная зависимость от Штатов.

Мне вот идея бантустанов (либермановские кантоны в переводе с дипломатического на русский) вполне нравится.

Напомнить, чем кончилась эта идея в другом месте?

И, в отличие от идеи переговоров, она еще не опровергнута на практике.

В 1971 году Египет пытался начать мирные переговоры с Израилем. Не получилось. А семью годами позже получилось. Если самолет Можайского наебнулся, это еще ничего не значит.

From:

-- Другое дело - когда в начале.

Вот и приехали. Для тебя Таба - это начало. Для меня - гораздо дальше конца. То есть я не готов даже за мирный договор с арабами отдать и половину того, что Барак предлагал. Учитывая богатый - и печальный - исторический опыт, Израиль должен иметь все необходимое для успешного отражения возможной агрессии без учета международный гарантий. Стратегическая глубина в 15 км этого не позволяет. Атомную бомбу на палестинцев ведь не кинешь - это все равно что сразу на самих себя кидать. Ты наверняка слышал про "сценарий Штайница"? В 1967 году Джонсон сообщил Эвену реальную причину (а не формальную отмазку для прессы), почему американцы не могут выполнить свои обязательства по обеспецению судоходства - они завязли во Въетнаме и не имеют возможности влезть в еще один конфликт. Что мешает такому же или похожему сценарию повториться снова?

-- А что в этой резолюции такого проарабского?

Безоговорочное отступление с захваченных территорий в пункте (1а) - без компенсации, без ничего. То есть даже все расходы по восстановлению разрушенного, компенсациям семьфм убитых и т.д. арабы нести не должны. Если тебе кто-то разбил машину, он заплатит всю стоимость (пусть не он, а страховая компания - это неважно). Зато получается, что если он не только машину, но и еще кучу имущества побил, а тебя самого покалечил - вот тут-то он платить и не должен. Как про воров говорили: если ты украл 100 долларов, то ты вор, а если 100 лимонов, то мультимиллионер.
В пункте (2б) говорится о беженцах. Вот эти 2 пункта антиизраильские. К арабам никаких требований нет, если не считать таковыми само по себе признание государства Израиль - но тогда налицо отсутствие симметрии. Потребуйте тогда от Израиля признать арабов в ответ - и все.

-- Настоящая гарантия мира с Египтом - его военная зависимость от Штатов.

Зависимость Египта? Года 3 назад в "Вестях" - ты тогда еще там работал - была опубликована перепечатка серии статей из английского профессионального журнала с анализом вооруженных сил и военных бюджетов ближневосточных стран - по статье на страну. Так вот, по их профессиональной оценке египетская армия за последние годы значительно усилилась и в некоторых родах войск не уступает израильской. А скрытая часть военного бюджета Египта не меньше октрытой, так что темп перевооружения армии у египтян очень высокий. Этим они отличаются в частности от самой устаревшей в регионе сирийской армии.

-- Напомнить, чем кончилась эта идея в другом месте?

Передергиваешь. Кончилась не идея бантустанов, а сама модель государственного устройства. А идея вполне работала - только однажды в одном из четырех бантустанов были беспорядки (точно не помню, кажется он назывался Бопхутатсвана). А так, прекрасно себе самоуправлялись.

-- Если самолет Можайского наебнулся, это еще ничего не значит.

То есть чем попробовать новую еще не опровергнутую модель, лучше пробовать старую, опровергнутую многократно и стоившую кучу жизней? Раз уж ты в воздухоплавание полез, то давай такую аналогию проведем: дирижабли часто горят и приводят к большим жертвам, но самолеты мы строить не будем, а продолжим летать дирижаблями.

From:

В начале этих конкретных переговоров, а не вообще. Для меня Таба - это очень-очень близко к концу.

Стратегическая глубина в 15 км этого не позволяет.

Расчет гораздо сложнее. Палестинское государство по любому договору должно быть демилитаризованным, этого никто не отрицает. Вступление армии любого государства на эту территорию должно для Израиля означать агрессию со всеми вытекающими последствиями. Разница в том, что сейчас, если даже предположить теоретически, что хилая Иордания на нас нападет, она, по крайней мере, успеет смять пограничные части в Иорданской долине. А если по реке нет израильских войск, иорданцы вступают в огромный мешок территорий. Как только они пересекли границу, их можно гасить из Иерусалимского и Бейт-Шеанского выступов и из Негева. Положение у них будет, прямо скажем, незавидное. Не надо также рассказывать, что палестинцы смогут незаметно собрать армию, которая будет представлять реальную опасность для Израиля. Сценарий Штайница, который я, поверь, знаю назубок - это верх долбоебизма, на котором, правда, означенный долбоеб пробрался в кнессет.

Безоговорочное отступление с захваченных территорий в пункте (1а) - без компенсации, без ничего

Ты неправильно понимаешь текст резолюции. Вот это:
Affirms that the fulfillment of Charter principles requires the establishment of a just and lasting peace in the Middle East which should include the application of both the following principles:

- Withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied in the recent conflict;
- Termination of all claims or states of belligerency and respect for and acknowledgement of the sovereignty, territorial integrity and political independence of every State in the area and their right to live in peace within secure and recognized boundaries free from threats or acts of force;
означает, что Израиль должен отойти с территорий в рамках заключения полного и устойчивого мира, который обеспечит безопасность и территориальную неприкосновенность всех стран региона - а вовсе не "сразу и безоговорочно". Этот пункт говорит о необходимости мирных переговоров и устанавливает определенные исходные точки для них. Поскольку Израиль соседей признал, а они его - нет, требование всеобщего признания и нормализации явно произраильское.

Далее есть такие милые пункты:
Affirms further the necessity

- For guaranteeing freedom of navigation through international waterways in the area;
- For achieving a just settlement of the refugee problem;
- For guaranteeing the territorial inviolability and political independence of every State in the area, through measures including the establishment of demilitarized zones;

Т.е. фактически подтверждается правомочность начала Израилем военных действий. А демилитаризованные зоны, понятно, должны создаваться не на территории Израиля, а в Синае, Иудее и Самарии. Т.е. речь идет об ограничении суверенитета арабских государств в пользу Израиля. Ну вот разве что беженцев опять упомянули, но я бы не стал называть этот пункт антиизраильским.

From:

-- Расчет гораздо сложнее. Палестинское государство по любому договору должно быть демилитаризованным, этого никто не отрицает. Вступление армии любого государства на эту территорию должно для Израиля означать агрессию со всеми вытекающими последствиями.

О! Вот здесь собака и порылась. Пожалуй, весь ответ посвящу этому тезису, поскольку на этом базируется сама возможность - или невозможность - мирного договора и, что важнее, мирного сосуществования. Давай возьмем для примера Ливан, из которого мы вышли под громкую риторику левых, что вот теперь, стоя на международной границе, мы на каждое нарушение нашего суверенитета будем так отвечать... так отвечать... Ну и? Что мешает МЕРЕЦу требовать и сейчас не реагировать на обстрелы "дабы не обострять ситуацию"? А теперь сценарий. Можешь назвать его ползучей военизацией. Представь себе, что заключили договор о демилитаризованном палестинском государстве. Через месяц в рамках "дней Иордании в Палестине" для участия в празднованиях по мосту Алленби переехали 3 иорданских танка. Будешь ли ты начинать из-за этого войну? Вопрос риторический - из-за 20 тыщ неразрешенных стволов и столько же неразрешенных полицейских ведь не начал. Еще через какое-то время танков оказывается десяток. Через год вдруг ШАБАК (или уже МОСАД? Ведь заграница) докладывает, что по подземному ходу из Иордании в Палестину доставлены ракеты с химическими боеголовками. Опаньки. А теперь попробуй напади на них - несколько десятков тыщ жертв от химии никто не хочет. Как сейчас с Северной Кореей - если у них уже есть атомная бомба, то хрен на них нападешь. Южную Корею жалко, Японию тоже. Вот и конец демилитаризованному государству - стало милитаризованным. Дальше сценарий можно не рисовать? Я не говорю, что обязательно так и будет. Это _возможный_ сценарий. Но его, пмсм, достаточно, чтобы не строить безопасность Израиля на написанном на куске бумаги слове "демилитаризованный".

Ну и все остальные твои стратегические построения, типа "хилой Иордании" имеют один важный недостаток: ты смотришь на ситуацию, как она сейчас. А что мешает Иордании через 30 лет стать вооруженным до зубов палестинским государством или, например, колонией шиитского Ирака? Или под предлогом, скажем, захвата Иордании Ираком ты тут же захватишь обратно Иудею и Самарию? Проблема в том, что ты делаешь необратимые шаги, рассматривая только текущую ситуацию. А возможные изменения игнорируешь.
Насчет сценария Штайница (и самого Штайница) я с тобой тоже совершенно не согласен, но это можно опустить. У резолюции 242 есть разные трактовки. Учитывая соотношение сил в ООН, у арабской гораздо больше шансов стать официальной, чем у твоей.

From:

Представь себе, что заключили договор о демилитаризованном палестинском государстве. Через месяц в рамках "дней Иордании в Палестине" для участия в празднованиях по мосту Алленби переехали 3 иорданских танка. Будешь ли ты начинать из-за этого войну?

Ой, блин! Ну где ползучая милитаризация Синая? Уже четверть века ползет - и две пехотных дивизии наползло? А в 1967 Синай милитаризировали-милитаризировали - и домилитаризировались, получили по мозгам. Насчет же неконвенционального оружия - а если его Хизбалле завезут? Тем более, что тут никаких технических проблем с перевозкой нет. Никаких там туннелей: грузовичками - и на передовую. До Хайфы долетит, да и до Тель-Авива - тоже. Это что, повод захватывать Ливан? Потому как "рецуат битахон" тут не спасет: ну отодвинул ты границу пусть даже на 100 км, полстраны захватил - а все равно до Хайфы долетит. А что миру бум говорить? Мы боимся теоретической возможности приобретения Хизбаллой химического оружия, поэтому страну оккупировали? И пол-Иордании надо оккупировать - до Иерусалима всяко долетит! И всю Сирию, у которой ракет навалом. Вот такая у нас, бля, будет "рецуат битахон".

А что мешает Иордании через 30 лет стать вооуженным до зубов палестинским государством

Очень смешно. Отсутствие денег, например?

У резолюции 242 есть разные трактовки. Учитывая соотношение сил в ООН, у арабской гораздо больше шансов стать официальной, чем у твоей.

Разница в трактовке только одна: после завершения мирных переговоров должен ли Израиль отступить ПОЛНОСТЬЮ?

Проблема в том, что ты делаешь необратимые шаги, рассматривая только текущую ситуацию. А возможные изменения игнорируешь.

Я рассчитываю риск. Потому что я знаю, чем грозит Израилю продолжение оккупации. И сравниваю со степенью риска, заключенного в других вариантах.

From:

-- Ну где ползучая милитаризация Синая? Уже четверть века ползет - и две пехотных дивизии наползло?

А ты разницу не видишь между двухсоткилометровой пустыней и окраинами Кфар Сабы? Когда под Кфар Сабу две пехотных дивилзии "наползет", ты тоже скажешь "ну и где ползучая милитаризация"? Вопросы о Хизбалле правильные, с ними переадресую тебя в ГенШтаб и АМАН - там наверняка уже давно задаются такими вопросами. Но как из наличия химии в Ливане у Хизбаллы следует, что химия под Кфар Сабой не должна нас волновать - не понимаю.

-- Очень смешно. Отсутствие денег, например?

Это ты ответил на вариант вооруженного до зубов палестинского государства. А второй предложенный в качестве примера вариант - колонию шиитского Ирака - пропустил. Что скажешь по поводу этого сценария? И вообще по поводу сценария, что Иордания становится гораздо более враждебным нам государством, нежели сейчас.

-- Разница в трактовке только одна: после завершения мирных переговоров должен ли Израиль отступить ПОЛНОСТЬЮ?

Это первая разница, хотя и ее достаточно. Вторая разница - предусматривает ли "справедливое решение проблемы беженцев" возможность их возвращения на территорию Израиля.

-- Я рассчитываю риск. Потому что я знаю, чем грозит Израилю продолжение оккупации. И сравниваю со степенью риска, заключенного в других вариантах.

Значит разница между нами в том, что мы по-разному оцениваем этот риск и, соответственно, предлагаем разные варианты действий. Пмсм, на этом можно закончить спор ибо пришли к корню разногласий. О конкретных разногласиях в оценках того или иного варианта мы уже в других ветвях треда поговорили.

From:

А ты разницу не видишь между двухсоткилометровой пустыней и окраинами Кфар Сабы? Когда под Кфар Сабу две пехотных дивилзии "наползет", ты тоже скажешь "ну и где ползучая милитаризация"?

Для окрестностей Кфар-Сабы должна быть своя красная черта. Например, полк.

Вопросы о Хизбалле правильные, с ними переадресую тебя в ГенШтаб и АМАН - там наверняка уже давно задаются такими вопросами

Наверное, планируют оккупацию всего Ливана, половины Сирии и Иордании и Синая заодно?

А второй предложенный в качестве примера вариант - колонию шиитского Ирака - пропустил. Что скажешь по поводу этого сценария?

Шиитский Ирак, если будет зарываться, повторит судьбу Ирака саддамовского.

И вообще по поводу сценария, что Иордания становится гораздо более враждебным нам государством, нежели сейчас.

Подозреваю, что если будет создано ПГ, Иордания найдет способ выдворять туда особо буйных палестинцев. В любом случае, здесь есть фактор риска, и его нужно сравнивать с другими.

Вторая разница - предусматривает ли "справедливое решение проблемы беженцев" возможность их возвращения на территорию Израиля.

Это другая часть резолюция, эдакое ни к чему не обязывающее дополнение. Напомнить, сколько раз в резолюциях ООН упоминалась проблема беженцев?

Значит разница между нами в том, что мы по-разному оцениваем этот риск и, соответственно, предлагаем разные варианты действий. Пмсм, на этом можно закончить спор ибо пришли к корню разногласий. О конкретных разногласиях в оценках того или иного варианта мы уже в других ветвях треда поговорили.

Стопудово. Хорошо, что ты понял, что я действительно неплохо разбираюсь в вопросе и оцениваю риск, а не витаю в облаках прекраснодушия. Многие никак это не усвоят :)

From:

-- Для окрестностей Кфар-Сабы должна быть своя красная черта. Например, полк.

История последних 10 лет учит: красную черту проводят для того, чтобы потом было откуда отступать. Вспомни, сколько раз та или иная уступка упоминалась как красная черта. Именно поэтому я хочу, чтобы способность Израиля защитить свою территорию не зависела от соблюдения палестинцами договора.

-- Стопудово. Хорошо, что ты понял, что я действительно неплохо разбираюсь в вопросе и оцениваю риск, а не витаю в облаках прекраснодушия.

Ты меня с кем-то перепутал. Я про прекраснодушие ни слова не говорил.

From:

История последних 10 лет учит: красную черту проводят для того, чтобы потом было откуда отступать

Но ты ведь тоже свою красную черту проводишь - и считаешь, что не отступишь от нее. Не только Израиль от черт отступал. Вон, Британия с Францией Чехословакию Гитлеру скормили, а на Польше оказалась их настоящая красная черта. Хватит уже этой теоретики красных черт. Дурацкий разговор.

From:

Так вот, по их профессиональной оценке египетская армия за последние годы значительно усилилась и в некоторых родах войск не уступает израильской

Израильтяне почему-то хотят, чтобы ЦАХАЛ усиливался, а египетская армия только ослаблялась. Так не бывает. Обе армии усиливаются, только ЦАХАЛ немного быстрее. А насчет "не уступает израильской" - это одно из самых гнусных передергиваний, которые я повидал. Действительно, количество танков у Египта и Израиля примерно одинаковое. Самолетов у Израиля больше. Качественное превосходство Израиля огромное. А в 1967 и 1973 все было НАОБОРОТ! Танков и самолетов у Египта было в полтора-два раза больше, и они были качественнее, чем израильские! Когда я говорю о ДИНАМИКЕ баланса сил, я именно это и имею в виду. Кэмп-Дэвид привел к тому, что египетская армия стала немного слабее израильской в количественном отношении и еще слабее в качественном. Такое положение, плюс демилитаризованный Синай, плюс полная зависимость от американского военного экспорта ПОЛНОСТЬЮ исключает возможность египетского нападения, даже в союзе с другими арабскими странами.

так что темп перевооружения армии у египтян очень высокий

Темп перевооружения - ровно такой, какой зададут американцы. А они следят за тем, чтобы Израиль всегда был на несколько лет впереди.

Передергиваешь. Кончилась не идея бантустанов, а сама модель государственного устройства

Это ты передергиваешь. Бантустаны - часть системы расовой сегрегации. Они не могут существовать отдельно.

Раз уж ты в воздухоплавание полез, то давай такую аналогию проведем: дирижабли часто горят и приводят к большим жертвам, но самолеты мы строить не будем, а продолжим летать дирижаблями.

Почему? Можно и самолеты строить. Главное - не отказываться от надежды полететь :)

From:

А в 1967 и 1973 все было НАОБОРОТ! Танков и самолетов у Египта было в полтора-два раза больше, и они были качественнее, чем израильские!
Напоминаю что это были советские танки с офицерами, обученными по советским учебникам и в советских академиях. Результат известен.
В настоящий момент у Египта имеется армия до известной степени модернизированная; и в силу одного этого обстоятельства представляющая горадо более серъезную угрозу чем в 1967 и 1973 году.
Кстати, на какой именно предмет у Египта имеются десантные корабли? Куда именно собираются высаживаться египетские морские пехотинцы?

From:

Напоминаю что это были советские танки с офицерами, обученными по советским учебникам и в советских академиях. Результат известен.

А кто сказал, что в Совке плохо военному делу учили? Я в этом совершенно не уверен. Вон, во Вьетнаме все прекрасно насоветовали. А что в Афгане застряли - так, вон, и ЦАХАЛ с партизанской войной ни хуя сделать не может. Результат вполне мог исходить от необразованности самих египтян. В общем, не доказательство.

В настоящий момент у Египта имеется армия до известной степени модернизированная

Во-во. "До известной степени". А в 1967 и 1973 она была оснащена НОВЕЙШИМ вооружением. МиГ-21 и Т-62 - страшные машины на тот момент. Большая часть египетских ВВС, кстати, до сих пор из этих МиГов состоит, потому что Штаты неохотно Ф-16 продают. А Ф-15, т.е. скоростные перехватчики, не продают вообще. У Израиля они есть, а у Египта - нет.

Кстати, на какой именно предмет у Египта имеются десантные корабли? Куда именно собираются высаживаться египетские морские пехотинцы?

А на кой хер они Израилю?

Вы же серьезный человек. Я понимаю, КАК Вам хочется, чтобы Египет представлял для нас реальную угрозу. Я сам когда-то был в этом совершенно искренне уверен, пока не провел небольшое исследование вопроса. Советую Вам заняться тем же.

From:

Вон, во Вьетнаме все прекрасно насоветовали.
Три вопроса на засыпку: сколько времени в 1967 году потребовалось бы американской армии что бы дойти до Ханоя? Почему американская армия этого даже не пыталась сделать? Удалось ли Вьетконгу одержать военную победу или же отступление америакнцев из Вьетнама определялось внутриполитическими соображениями?
А в 1967 и 1973 она была оснащена НОВЕЙШИМ вооружением. МиГ-21 и Т-62 - страшные машины на тот момент.
Только почему-то в том же Вьетнаме эти Ваши страшные машины показали себя далеко не с лучшей стороны.
Впрочем, дело не в железках вообще, а модернизации армии. Меня пугают не столько американские железяки, сколько американские советчики в Египте.

From:

Только почему-то в том же Вьетнаме эти Ваши страшные машины показали себя далеко не с лучшей стороны.

Ну, танков там не было, а МиГи, в тех редких случаях, когда они пилотировались русскими, очень даже неплохо дрались. Вообще, не стоит смешивать качество оружия и подготовки личного состава. Почитайте материалы, поинтересуйтесь, что такое МиГ-21 и МиГ-23. Не Микояна с Гуревичем вина в том, что сирийцы на них дохли, как мухи.

Впрочем, дело не в железках вообще, а модернизации армии

Вы считаете, что нормальный мирный договор должен содержать пункт, по которому одной стороне позволено модернизировать свою армию, сколько угодно, а вторая должна добровольно разоружиться? Я не думаю, что Египет согласился бы на такой вариант.

Меня пугают не столько американские железяки, сколько американские советчики в Египте.

А тот факт, что Египет не может получить ни одного танка без санкции Конгресса США, Вас не успокаивает немножко?

From:

Я не думаю, что Египет согласился бы на такой вариант.
Я тоже так думаю.
НО ведь мы обсуждаем другой вопрос? Не вопрос "согласился бы Египет с ограничениями на вооружения", а "представляет ли сегодня Египет большую угрозу чем в 1977 году".
А тот факт, что Египет не может получить ни одного танка без санкции Конгресса США, Вас не успокаивает немножко?
Нет, не успокаивает. Ведь эти санкции Египет получает без проблем.
МиГи, в тех редких случаях, когда они пилотировались русскими, очень даже неплохо дрались.
Соотношение потерь в воздушных боях описывает несколько иную картину.

From:

"представляет ли сегодня Египет большую угрозу чем в 1977 году".

И единственный Ваш аргумент в пользу того, что представляет - наличие американских советников. Не убеждает.

Нет, не успокаивает. Ведь эти санкции Египет получает без проблем.

Это Вам кто сказал?

Соотношение потерь в воздушных боях описывает несколько иную картину.

Ну щас мы будем рассказывать сказки про то, что советское оружие - полное говно. Прошу Вас, не лезьте в те темы, в которых ни хрена не смыслите.

From: