avva: (Default)
[personal profile] avva
Scientists Unearth Urban Center More Ancient Than Plato

Рассказывается там, что археологи нашли в Греции руины неизвестного историкам города, предположительно датированного промежутком 2600-2300 BC. Это (для контекста) тысяча+ лет до троянской войны, и две тысячи лет до Платона (поэтому название статьи звучит несколько глупо).

Ещё там нашли чаши, очень похожие на те, что в то же время примерно делали в Трое, что, возможно, указывает на торговые отношения этого города с Троей. Очень интересно, что будет дальше, и что там ещё найдут.

Date: 2003-12-02 06:10 am (UTC)
From: [identity profile] dimrub.livejournal.com
Потрясающе! Жаль, статья не описывает, найдены ли там, например, свидетельства наличия сельского хозяйства и/или письменности.

Date: 2003-12-02 06:13 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Думаю, рано ещё, они только в одном месте покопались, отрыли немного стен и чашу вот эту.
Надеюсь, в течение ближайших года-двух нас ждут интересные новости с этого (гм) сайта.
Сильно сомневаюсь насчёт письменности, однако.

Date: 2003-12-02 06:20 am (UTC)
From: [identity profile] kachanov.livejournal.com
интересно, что скажет по этому поводу Фоменко

Вот уж

Date: 2003-12-02 06:25 am (UTC)
From: [identity profile] platonicus.livejournal.com
неинтересно...

Date: 2003-12-02 06:26 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Дык очевидно же. Этот город нашли возле руин другого города, Heilike, который по "традиционной хронологии" якобы был разрушен землетрясением в 4-м веке до нашей эры. На самом деле ясно, что это один и тот же город. Если мы запишем название города Heilike "без огласовок", то получится h-l-k, учитывая то, что часто писали справа налево, можно это прочитать k-l-h, а то, что h иногда переходит в g, все лингвисты знаю, поэтому на самом деле это k-l-g; добавив огласовки, видим очевидное: открыто исходное местоположение Калуги!

Date: 2003-12-02 09:04 am (UTC)
From: [identity profile] dashi-ell.livejournal.com
Москва - Калуга, седьмой этаж.
А в нашем клубе лабает джаз.

А потом она

Date: 2003-12-02 09:32 am (UTC)
From: [identity profile] platonicus.livejournal.com
трёхъярусным гекзамером смещалась вправо по квадрату...

Date: 2003-12-02 06:29 am (UTC)
From: [identity profile] taxa.livejournal.com
На письменность рассчитывать не приходится, разве что на привозные предметы из Междуречья или Египта. А следы сельского хозяйства могут найтись за пределами города, если, конечно, участки тоже сильно пострадали от землетрясения и были укрыты чем-нибудь обстоятельным. В любом случае деревня кормит город :)

Date: 2003-12-02 06:37 am (UTC)
From: [identity profile] dimrub.livejournal.com
На письменность рассчитывать не приходится если предположить, что Линейный А - самая древняя письменность на территории Греции. А если нет? Вот шуму-то будет. До 1921 года самым древним языком Индии считался санскрит...

А если найдется сельское хозяйство, это, кажется, будет серьезным ударом по теории о распространении индо-европейцев по Европе через вытеснение собирателей-охотников крестьянами за счет повышения плотности населения.

В Японии существовали достаточно крупные поселения бронзово-железного века (у японцев все не как у людей), в регионах, где сельского хозяйства тогда еще не было. Так что не обязательно деревня кормит город :)

Date: 2003-12-02 06:48 am (UTC)
From: [identity profile] taxa.livejournal.com
Возможно, разумеется, все. Но пока нет оснований полагать, что найден совершенно уникальный город. Ничто в развитии обществ бронзового века на территории Европы не свидетельствует в пользу столь раннего появления письменности.

Интересно, что едят горожане (и нынешние), если их не деревня кормит? :)

Date: 2003-12-02 06:53 am (UTC)
From: [identity profile] dimrub.livejournal.com
Ну Вы же археолог, правильно я понимаю? Вы же знаете разницу между производящими и присваивающими культурами? Бывают присваивающие культуры с достаточно большими поселениями, например - эпохи Яёй в Японии. Например, известный Вам А. Мещеряков в книжке такое описывает. Вот и получается, что город (или большое поселение) есть, а сельского хозяйства - нет.

Date: 2003-12-02 06:59 am (UTC)
From: [identity profile] taxa.livejournal.com
Мне неведомо подобное разделение культур. Можете разжаловать меня из археологов :) (А до Мещерякова руки не доходят, честно.)

Date: 2003-12-02 07:05 am (UTC)
From: [identity profile] dimrub.livejournal.com
Может, Мещеряков по ходу дела сам терминологию выдумывает? Anyway, речь о том, что и у охотников-собирателей могут быть крупные поселения, that's all.

Date: 2003-12-02 06:39 am (UTC)
From: [identity profile] dimrub.livejournal.com
Простите, кажется, не Линейное "А", а Линейное "Б", то, которое у Вас в интересах.
From: [identity profile] platonicus.livejournal.com
Хотя и не в интересах, и даже не греческое

Linear A

Date: 2003-12-03 08:19 pm (UTC)
From: [identity profile] dashi-ell.livejournal.com
Простите, что влезаю, но Linear A не греческое. То есть, никто не знает, греческое ли, может, вообще не индо-европейское. А вот здесь смешно: http://www.anistor.co.hol.gr/english/enback/v014.htm.

Re: Linear A

Date: 2003-12-04 12:04 am (UTC)
From: [identity profile] dimrub.livejournal.com
Как Вы определяете "греческое"? Как записывающее греческий язык? Если на этих раскопках найдут письменность, вполне возможно, что в этом плане она тоже не будет греческой. Но дело же не в этом. Дело в том, что есть, скажем, версия о происхождении индо-европейцев, по которой они из Анатолии переплыли в Грецию, и за счет владения земледелием (а значит, большей плотности населения) постепенно вытеснили местное население. Эта версия предполагает, что местное население состояло из охотников-собирателей с низким уровнем культуры. Если же окажется, что у этих местных жителей были города, эта версия, видимо, пошатнется.

Date: 2003-12-02 06:42 am (UTC)

Date: 2003-12-02 02:01 pm (UTC)
From: [identity profile] keen.livejournal.com
статьи не видать, там что-то типа members only.

интересно другое - как они датируют промежуток, каким способом? какова погрешность?

Date: 2003-12-02 04:49 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Там есть бесплатная регистрация. Но о датировании почти ничего не говорится.

Date: 2003-12-02 11:24 pm (UTC)
From: [identity profile] dimrub.livejournal.com
http://www.c14dating.com/int.html

Утверждают, что погрешность - 3% (т.е., видимо, 3% от 5568 - около 150 лет).

December 2025

S M T W T F S
  123 4 56
78 9 10 11 1213
1415 1617181920
21 22 23 24 2526 27
2829 30 31   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 1st, 2026 12:59 pm
Powered by Dreamwidth Studios