![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaДискуссия у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
sowa о новом французском законопроекте, свободе вероисповедания, и прочих таких вещах. Для контекста там есть довольно много ссылок на записи у stilo, arbat итп.
Выношу кое-какие свои замечания оттуда из комментов сюда, лишь слега отредактировав для ясности:
Есть два подхода. Один, американский, очень высоко ставит свободу слова и свободу вероисповедания. Не в качестве абсолютного, никогда не могущего быть нарушенным идеала, но очень высоко, в качестве одного из самых основополагающих принципов. Борьба с радикальными религиозными идеологиями происходит в рамках свободной борьбы идеологий и мыслей. Естественно, любые действия, направленные на нарушение закона или насильственное изменение существующего законопорядка пресекаются со всей необходимой строгостью, но слова и мысли, даже агитирующие за такие нарушения (но не призывающие к конкретным, чётко обозначенным актам насилия), разрешаются.
Второй подход, европейский, не видит ничего дурного в том, чтобы ограничить индивидуальную свободу слова или вероисповедания ради "блага общества". Конечно же, надо не разрешить мусульманам носить в школе платки, а евреям - кипы, если это поможет благому делу предотвращения "радикальной исламизации". Конечно же, можно и нужно "фашистских агитаторов лишать права на свободу слова и собраний". Собственно, непонятно, что в этом такого плохого, непонятно, в чём проблема-то (это явственно проступает снова и снова в записях Стило на данную тему: ну чего вы шумите-то, не понимаю? Ну не дали "арабчатам" в платках ходить, в чём дело-то, ведь ясно, что это всё ради победы добра над злом!). Можно называть этот европейский подход "фашистским" по своей сути, как это делает Арбат, можно не называть - это вопрос определений и словесной агрессии.
В каком-то смысле это вопрос "прав человека". Американец и европеец (условные личности, придерживающиеся описанных выше подходов) вполне могут вместе издеваться над леволиберальной мантрой "прав человека", когда её используют для поддержки саддамов и бин-ладенов этого мира, или — что действительно случается — в попытках замолчать, не дать обсуждать проблему радикальной исламизации. Но когда они переходят от такого издевательства к конкретной позитивной программе действий, американец в своём движении к этой программе видит определённые, очень важные для него границы, потому что он знает, что кроме этих "прав человека" есть также настоящие права человека, без кавычек, скажем, те, которые перечислены в его конституции (и которые он обычно не называет "права человека" или human rights, но это всего лишь из-за прислоившейся к данному словосочетанию ООНовско-международно-леволиберальной шелухи). А европеец никаких границ на своём пути от левой части спектра к правой не видит, для него нет границ. Поэтому он искренне недоумевает: почему бы, действительно, не запретить фашистам высказывать свои взгляды? Почему бы, действительно, не запретить такой очевидно вредной организации, как "церковь Сайентологии", заниматься пропагандой своей лапши? Почему бы, действительно, не запретить кипы в школах, особенно если это поможет с "арабчатами" разобраться?
(и — добавлю отдельно, так как с этим наверняка некоторые не согласятся — "американец" видит в этом отсутствии границ для европейца прямую связь с болезнями фашизма и нацизма. Почему бы, действительно, не сжигать вредные книги на площадях? Почему бы, действительно, не ущемлять в правах этих откровенно занимающихся финансовой экспансией евреев?)
Так вот, можно попробовать подойти к этому с прагматической точки зрения. Есть эти два подхода, типично американский и типично европейский. Какой из них работает лучше? Можно ведь посмотреть на историю. Где было реальное сползание демократий в фашизм или тоталитаризм? Где реально есть опасность "радикальной исламизации", которую мы сейчас обсуждаем? — в Европе (при том, что иммигрантов всегда было намного больше в Америке, и мусульман среди них тоже немало бывало). Чей подход работает лучше?
"Американец" не понимает, почему "европеец" с таким усердием вновь и вновь наступает на всё те же грабли ограничения личных прав и свобод ради общей радужной цели. И дело не только в самом ограничении, но ещё и в невыносимой лёгкости, с какой европеец прибегает к этим мерам.
sowa о новом французском законопроекте, свободе вероисповедания, и прочих таких вещах. Для контекста там есть довольно много ссылок на записи у stilo, arbat итп.Выношу кое-какие свои замечания оттуда из комментов сюда, лишь слега отредактировав для ясности:
Есть два подхода. Один, американский, очень высоко ставит свободу слова и свободу вероисповедания. Не в качестве абсолютного, никогда не могущего быть нарушенным идеала, но очень высоко, в качестве одного из самых основополагающих принципов. Борьба с радикальными религиозными идеологиями происходит в рамках свободной борьбы идеологий и мыслей. Естественно, любые действия, направленные на нарушение закона или насильственное изменение существующего законопорядка пресекаются со всей необходимой строгостью, но слова и мысли, даже агитирующие за такие нарушения (но не призывающие к конкретным, чётко обозначенным актам насилия), разрешаются.
Второй подход, европейский, не видит ничего дурного в том, чтобы ограничить индивидуальную свободу слова или вероисповедания ради "блага общества". Конечно же, надо не разрешить мусульманам носить в школе платки, а евреям - кипы, если это поможет благому делу предотвращения "радикальной исламизации". Конечно же, можно и нужно "фашистских агитаторов лишать права на свободу слова и собраний". Собственно, непонятно, что в этом такого плохого, непонятно, в чём проблема-то (это явственно проступает снова и снова в записях Стило на данную тему: ну чего вы шумите-то, не понимаю? Ну не дали "арабчатам" в платках ходить, в чём дело-то, ведь ясно, что это всё ради победы добра над злом!). Можно называть этот европейский подход "фашистским" по своей сути, как это делает Арбат, можно не называть - это вопрос определений и словесной агрессии.
В каком-то смысле это вопрос "прав человека". Американец и европеец (условные личности, придерживающиеся описанных выше подходов) вполне могут вместе издеваться над леволиберальной мантрой "прав человека", когда её используют для поддержки саддамов и бин-ладенов этого мира, или — что действительно случается — в попытках замолчать, не дать обсуждать проблему радикальной исламизации. Но когда они переходят от такого издевательства к конкретной позитивной программе действий, американец в своём движении к этой программе видит определённые, очень важные для него границы, потому что он знает, что кроме этих "прав человека" есть также настоящие права человека, без кавычек, скажем, те, которые перечислены в его конституции (и которые он обычно не называет "права человека" или human rights, но это всего лишь из-за прислоившейся к данному словосочетанию ООНовско-международно-леволиберальной шелухи). А европеец никаких границ на своём пути от левой части спектра к правой не видит, для него нет границ. Поэтому он искренне недоумевает: почему бы, действительно, не запретить фашистам высказывать свои взгляды? Почему бы, действительно, не запретить такой очевидно вредной организации, как "церковь Сайентологии", заниматься пропагандой своей лапши? Почему бы, действительно, не запретить кипы в школах, особенно если это поможет с "арабчатами" разобраться?
(и — добавлю отдельно, так как с этим наверняка некоторые не согласятся — "американец" видит в этом отсутствии границ для европейца прямую связь с болезнями фашизма и нацизма. Почему бы, действительно, не сжигать вредные книги на площадях? Почему бы, действительно, не ущемлять в правах этих откровенно занимающихся финансовой экспансией евреев?)
Так вот, можно попробовать подойти к этому с прагматической точки зрения. Есть эти два подхода, типично американский и типично европейский. Какой из них работает лучше? Можно ведь посмотреть на историю. Где было реальное сползание демократий в фашизм или тоталитаризм? Где реально есть опасность "радикальной исламизации", которую мы сейчас обсуждаем? — в Европе (при том, что иммигрантов всегда было намного больше в Америке, и мусульман среди них тоже немало бывало). Чей подход работает лучше?
"Американец" не понимает, почему "европеец" с таким усердием вновь и вновь наступает на всё те же грабли ограничения личных прав и свобод ради общей радужной цели. И дело не только в самом ограничении, но ещё и в невыносимой лёгкости, с какой европеец прибегает к этим мерам.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
ditto
Date: 2004-01-04 01:28 am (UTC)Кстати, я могу еще вот чего добавить - с каким-то феноменальным фанатизмом они повторяют следующую мантру: <а чрефь"http://www.livejournal.com/users/sowa/16062.html">"если этого не сделать, то будет фундаментализм, если мы будем держаться за принципы, то потерпим поражение".
Интересно, что США, которые держатся принципа, не имеют и доли тех проблем (не только сейчас, а на протяжении многих десятков лет), что Европа, которая всегда готова отдать принципы за "победу".
Бенджамин Франклин говорил, что люди, готовые пожертвовать свободой ради безопасности - не заслуживают ни того, ни другого. Если бы Франклин жил сейчас, то результаты могих экспериментов заставили бы его быть более категоричным: не заслуживают и не получат. Ни свободы. Ни безопасности.
Re: ditto
Date: 2004-01-04 01:47 am (UTC)Кроме того, другие конституционные поправки и судебные решения влияли на первую поправку и в обратную сторону, сторону увеличения её силы (например, в том, что она считается, вопреки, казалось бы, её прямой формулировке, обязательной к исполнению штатами, а не только федеральным правительством).
Были и примеры законодательных актов, прямо противоречащих первой поправке и действовавших в течение немалого времени до того, как они были отменены ввиду антиконституционности (Alien & Sedition Acts).
Правильно сказать, что свобода слова и вероисповедания всегда считалась одной из основополагающих американских свобод, и обеспечиваемые ей гарантии всегда были довольно близки к абсолютным, хоть никогда совершенно абсолютными не являлись.
Re: ditto
Date: 2004-01-04 02:00 am (UTC)Американский - это то, что требует Американская Конституция. Довольно недвусмысленно требует. И рано или поздно - практика к ней возвращается. А временные девиации - что ж, бывает. Прошу отметить, зачастую с криком - "нам надо обратиться к международному опыту".
А среди примеров девиаций можете привести еще и недавнее решение, которое поребовало, чтобы судья в Алабаме избавился от монумента с десятью заповедями. Тут, конечно, фразу "конгресс не должен принимать законы" пришлось толковать весьма специальным образом, решив, что судья - это тоже "конгресс", а монумент - это вполне "закон".
no subject
Date: 2004-01-04 02:05 am (UTC)А вот интересно было бы узнать реальную статистику - процентное отношение иммигрантов из нехристианских стран ко всему населению Америки. И то же самое - для Франции. И только после этого уже говорить о разнице менталитетов.
no subject
Date: 2004-01-04 02:08 am (UTC)Нет, все-таки лучше именно мусульманских. Индийцы и китайцы, пожалуй, не в счет :)
no subject
Date: 2004-01-04 02:11 am (UTC)Была история с японцами, которых Рузвельт засадил в лагеря во время войны. Однако, об этом теперь говорят как о довольно позорном акте. Либералы, которые считают Рузвельта самым лучшим президентом - никогда не упомянут эту историю в том же параграфе, что и его имя. Равно, как никто из них никогда не назовет имя того члена администрации, который был против интернирования японцев. Противопоставить его Рузвельту на этом примере - было бы выше их сил. Америка свои позоры помнит и на них учится.
Re: ditto
Date: 2004-01-04 02:18 am (UTC)В этом я с Вами не согласен.
no subject
Date: 2004-01-04 02:19 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-04 02:24 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-04 02:35 am (UTC)Вот, например:
http://www.census.gov/population/www/socdemo/foreign.html
Здесь пишут, что в марте 2002-го года в США было 32.5 миллиона иммигрантов в первом поколении, или около 11% населения страны. Подозреваю, что это не учитывает нелегальную иммиграцию, в каком случае нужно ещё N миллионов прибавить.
no subject
Date: 2004-01-04 03:01 am (UTC)Свобода совести в момент принятия Конституции на самом деле относилась только к разным христианским концепциям, в то время речь шла разрешать/запрещать католические богослужения, и допустима ли смертная казнь за адьюльтер. Достаточно вспомнить, что президент США до сих пор принимает присягу на Библии.
В общем, я считаю, что американская система вообще-то еще не прошла испытания историей, и впереди у нее много интересного.
Да и сравнение США - Европа некорректно именно из-за национальной монолитности.
no subject
Date: 2004-01-04 03:22 am (UTC)а в остальном, лично я не вижу предмета для спора - это как бороться с холодом закутыванием ("европеец") и закаливанием ("американец"). вполне очевидно, что второй подход более здоровый и жизнеспособный. но так же очевидно, что он будет работать не на всем спектре температур.
но при этом приоритет закаливания ясен, в целом здоровый (закаленный) организм переработает вторгающихся, хотя возможно и ему придется прибегнуть к неприятным лекарствам в какой-то мере. больной (если он болен сам по себе) - умрет независимо от силы ограничений, которые он введет. потому что в определенной точке эти ограничения может и уничтожат вторжение, но при этом необратимым образом изменят и сам организм.
no subject
Date: 2004-01-04 03:27 am (UTC)(при том, что иммигрантов всегда было намного больше в Америке, и мусульман среди них тоже немало бывало).
Давайте просто посмотрим на цифры
US:
Protestant 56%, Roman Catholic 28%, Jewish 2%, other 4%, none 10%
France:
Roman Catholic 83%-88%, Protestant 2%, Jewish 1%, Muslim 5%-10%, unaffiliated 4%
В американские 4% входят индуисты, буддисты, православные. То есть мусульман в Франции относительно населения больше на порядок. И даже в абсолютных цифрах больше в несколько раз.
Принципы и безопасность
Date: 2004-01-04 03:30 am (UTC)Поэтому давайте все же будем учитывать культурно-исторические контексты. Отнюдь не каждый принцип, который был в какой-то мере справедлив для "там и тогда", будет адекватен для "здесь и сейчас".
no subject
Date: 2004-01-04 03:31 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-04 03:49 am (UTC)А в чем именно "бесчеловечность" ислама? Подчеркиваю - ислама, а не политических доктрин, которые на исламе паразитируют.
no subject
Date: 2004-01-04 03:57 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-04 04:01 am (UTC)Мировое зло под знаменами ислама/иудеоглобализма/националшовинизма вынашивает планы погубить весь цивилизованный/благочестивый/православный мир. Нужное подчеркнуть.
Фигня все это.
Французы дураки, но по совсем другой причине :)
no subject
Date: 2004-01-04 04:06 am (UTC)Если после слов "по совсем другой причине" ожидается моя реплика: "По какой же?", то вот она:
По какой же?
no subject
Date: 2004-01-04 04:17 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-04 04:26 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-04 04:32 am (UTC)Я хотел сказать, что после Второй мировой войны во всех западных странах произошло обнуление этой массы, и пока идет лишь ее нарастание, критических размеров нигде не достигшее, кроме исламского мира, который войны начала века практически не затронули. Но когда в Америке начнет нечто, чего в Европе и не видывали, интересно, что скажут те, кто сегодня защищает "американский подход".
О Сайентологии
Date: 2004-01-04 04:48 am (UTC)А вот более тоталитарным сектам не то что пропаганду запрещают, им разносят общины бронетранспортерами под прикрытием вертолетов. См. Waco, TX.
Что правильно.
Почти согласен
Date: 2004-01-04 05:14 am (UTC)Либеральные идеи - не догма, а руководство к действию. (с)
И то, что сегодня в Америке они преимущественно "чёрно-белые", а в Европе - "сумеречные", размытые, ничего не говорит о том, какими они были вчера, а тем более - какими будут завтра.
не нужно так огульно :)
Date: 2004-01-04 05:18 am (UTC)В Америке, стало быть, можно свободно рассуждать о генетической неполноценности негров и преступной природе евреев? Или скандировать на площади "Иностранцы, убирайтесь домой"?:)
Понятия о границах личной свободы у многих разные. Одни европейцы бегут в Штаты, другие американцы считают, что полной грудью можно дышать только в Европе.
То, что с дочерей мусульман наконец-то сдёргивают платки, очень правильно. Немного поздновато, но правильно. Они этого давно ждали.