о свободе

[avva]

Дискуссия у sowa о новом французском законопроекте, свободе вероисповедания, и прочих таких вещах. Для контекста там есть довольно много ссылок на записи у stilo, arbat итп.

Выношу кое-какие свои замечания оттуда из комментов сюда, лишь слега отредактировав для ясности:

---

Есть два подхода. Один, американский, очень высоко ставит свободу слова и свободу вероисповедания. Не в качестве абсолютного, никогда не могущего быть нарушенным идеала, но очень высоко, в качестве одного из самых основополагающих принципов. Борьба с радикальными религиозными идеологиями происходит в рамках свободной борьбы идеологий и мыслей. Естественно, любые действия, направленные на нарушение закона или насильственное изменение существующего законопорядка пресекаются со всей необходимой строгостью, но слова и мысли, даже агитирующие за такие нарушения (но не призывающие к конкретным, чётко обозначенным актам насилия), разрешаются.

Второй подход, европейский, не видит ничего дурного в том, чтобы ограничить индивидуальную свободу слова или вероисповедания ради "блага общества". Конечно же, надо не разрешить мусульманам носить в школе платки, а евреям - кипы, если это поможет благому делу предотвращения "радикальной исламизации". Конечно же, можно и нужно "фашистских агитаторов лишать права на свободу слова и собраний". Собственно, непонятно, что в этом такого плохого, непонятно, в чём проблема-то (это явственно проступает снова и снова в записях Стило на данную тему: ну чего вы шумите-то, не понимаю? Ну не дали "арабчатам" в платках ходить, в чём дело-то, ведь ясно, что это всё ради победы добра над злом!). Можно называть этот европейский подход "фашистским" по своей сути, как это делает Арбат, можно не называть - это вопрос определений и словесной агрессии.

В каком-то смысле это вопрос "прав человека". Американец и европеец (условные личности, придерживающиеся описанных выше подходов) вполне могут вместе издеваться над леволиберальной мантрой "прав человека", когда её используют для поддержки саддамов и бин-ладенов этого мира, или — что действительно случается — в попытках замолчать, не дать обсуждать проблему радикальной исламизации. Но когда они переходят от такого издевательства к конкретной позитивной программе действий, американец в своём движении к этой программе видит определённые, очень важные для него границы, потому что он знает, что кроме этих "прав человека" есть также настоящие права человека, без кавычек, скажем, те, которые перечислены в его конституции (и которые он обычно не называет "права человека" или human rights, но это всего лишь из-за прислоившейся к данному словосочетанию ООНовско-международно-леволиберальной шелухи). А европеец никаких границ на своём пути от левой части спектра к правой не видит, для него нет границ. Поэтому он искренне недоумевает: почему бы, действительно, не запретить фашистам высказывать свои взгляды? Почему бы, действительно, не запретить такой очевидно вредной организации, как "церковь Сайентологии", заниматься пропагандой своей лапши? Почему бы, действительно, не запретить кипы в школах, особенно если это поможет с "арабчатами" разобраться?

(и — добавлю отдельно, так как с этим наверняка некоторые не согласятся — "американец" видит в этом отсутствии границ для европейца прямую связь с болезнями фашизма и нацизма. Почему бы, действительно, не сжигать вредные книги на площадях? Почему бы, действительно, не ущемлять в правах этих откровенно занимающихся финансовой экспансией евреев?)

Так вот, можно попробовать подойти к этому с прагматической точки зрения. Есть эти два подхода, типично американский и типично европейский. Какой из них работает лучше? Можно ведь посмотреть на историю. Где было реальное сползание демократий в фашизм или тоталитаризм? Где реально есть опасность "радикальной исламизации", которую мы сейчас обсуждаем? — в Европе (при том, что иммигрантов всегда было намного больше в Америке, и мусульман среди них тоже немало бывало). Чей подход работает лучше?

"Американец" не понимает, почему "европеец" с таким усердием вновь и вновь наступает на всё те же грабли ограничения личных прав и свобод ради общей радужной цели. И дело не только в самом ограничении, но ещё и в невыносимой лёгкости, с какой европеец прибегает к этим мерам.

Comments

[flaass.livejournal.com]

Хе-хе :)
А в чем именно "бесчеловечность" ислама? Подчеркиваю - ислама, а не политических доктрин, которые на исламе паразитируют.

[haraz-bey.livejournal.com]

Долго перечислять. Если коротко - в отношении к неверным. В законах шариата. Из всего этого можно составить прекрасные пропагандистские заметки для школьников и взрослых. Везде писать, что мировое зло под знаменами ислама ислама сейчас вынашивает планы погубить весь цивилизованный мир. Да мало ли чего может написать профессиональный пропагандист, особенно на таком богатом материале, как ислам и терроризм.

[flaass.livejournal.com]

Собственно, это и пишут.
Мировое зло под знаменами ислама/иудеоглобализма/националшовинизма вынашивает планы погубить весь цивилизованный/благочестивый/православный мир. Нужное подчеркнуть.
Фигня все это.
Французы дураки, но по совсем другой причине :)

[haraz-bey.livejournal.com]

Совершенно верно. Французам сейчас как раз осталось именно подчеркнуть нужное. Но они предпочитают строить иллюзии, борясь не со злом (в смысле - с тем, что им сейчас угрожает), а с его внешними атрибутами. В этом смысле Арбат абсолютно прав.
Если после слов "по совсем другой причине" ожидается моя реплика: "По какой же?", то вот она:
По какой же?

[flaass.livejournal.com]

Собственно, об этом изначальный Аввин пост. Противопоставление "европейского" и "американского" подходов, с явным личным предпочтением "американского". Мне он тоже больше нравится, хотя "американским" не стал бы его называть, ибо "американцы" лично мне не нравятся :)

[haraz-bey.livejournal.com]

Я бы не назвал позицию американцев сознательным подходом, это скорее благодушие людей, не нюхавших пороху. Европейские страны на таком благодушии уже неоднократно пообломались и теперь, обжегшись на молоке, дуют на воду. В Америке в этом смысле еще более благополучно, поскольку она довольно большая и идеологически инертная. Но и сейчас то и дело приходится переключать внимание людей на внешние проблемы, чтобы отвлечь их от внутренних. А они назревают и там. Медленно, но назревают. Просто там критическая масса агрессивных антагонистов должна быть неизмеримо выше, чем в Европе, а после Второй мировой войны во всех западных странах и США произошло обнуление этой ма%јEЉИEЉ

[haraz-bey.livejournal.com]

Черт, "Хотмэйл" почтовое обрезание устраивает.
Я хотел сказать, что после Второй мировой войны во всех западных странах произошло обнуление этой массы, и пока идет лишь ее нарастание, критических размеров нигде не достигшее, кроме исламского мира, который войны начала века практически не затронули. Но когда в Америке начнет нечто, чего в Европе и не видывали, интересно, что скажут те, кто сегодня защищает "американский подход".

[avva.livejournal.com]

Как бы Вы его назвали, и чем Вам не нравятся "американцы"?

[flaass.livejournal.com]

Я бы назвал его "здравомыслящим" подходом. Хорошее название, ни к какой стране не привязанное. И, кстати, подход этот ни в какой стране в полной мере не реализован. Наилучшее приближение, что мне встречалось - Анк-Морпорк.
А чем "американцы" не нравятся - хм... A good question :) Сколько я жил в Америке, или встречал их в Европе - ни разу не было, чтобы конкретный человек мне не понравился только потому, что он "американец".
Но стоит посмотреть CNN, газеты почитать, ленту новостей какую-нибудь - сразу возникает этакий обобщенный "американец", который мне и не нравится. Но, видать, только там он и существует.

[greenadine.livejournal.com]

Вопрос на засыпку: как относятся мусульмане к неверным? Подвопросы: на какие группы подразделяются неверные в исламе, кто и при каких условиях может попасть в исламский рай, не приняв ислама?
Сравнить ситуацию с христианским раем в разнообразных конфессиях.

Я уж молчу про "бесчеловечные законы Шариата". Вы Шариат-то видели? Или "в общих словах в курсе о чем он"?

До ответа рекомендую воздержаться от публикации глупости.

[zt.livejournal.com]

+

[haraz-bey.livejournal.com]

Прошу прощения, я сейчас в некоторой запарке. Подозреваю, что шариата в действии и вы не видели, поскольку живете в Париже, а не в Саудовской Аравии (кстати, интересно, почему). Возможно, эту ссылку (http://www.liveinternet.ru/users/651208/post1136942/) вы уже видели, если нет, посмотрите, неплохое перечисление. Если возникнут вопросы, можно обсудить. Если нет - перейдем к "правоверным и неверным". Тоже обширная тема.

[greenadine.livejournal.com]

Да, простите, мне жена подсказала, что я не совсем внятно высказал мысль.
Имелось в виду:
1. Бесчеловечность законов шариата имеет смысл сравнивать, например, с бесчеловечностью христианской инквизиции, труды типа "Молот ведьм" и пр. Мало где он применяется дословно, ну так совершенно потеряных людей можно найти в любой религии. Более того, если я не ошибаюсь, священной книгой он не является ни у одного направления ислама.
2. Мне очень не нравятся выражения "бесчеловечность ислама", "евреи всех нас купили", "генетическое уродство цыган" и пр. Простите, в вашу беседу я встрял именно из-за этого. Показалось признаком недалекого ума (особенно на фоне на мой взгляд фактической ошибки с "отношением к неверным"), и я почему-то посчитал, что моя реплика сможет кому-то помочь.
3. Ну а во Франции я живу, потому что мне здесь нравится. Гораздо больше, чем в Саудовской Аравии. Но это еще не повод называть их мудаками и пр.
4. Приведенная ссылка - просто прелесть :) Можно по-быстренькому сфабриковать подобное "Россия - каменный век" на основе только какой-нибудь ленты новостей.

[yankel.livejournal.com]

A разве инквизиция существует сегодня ?
Или Ватикан продолжает призывать к войне против протестантов ?

Может все таки не стоит сравнивать христианство 14 века с исламом 20го ?

[greenadine.livejournal.com]

Вот-вот-вот-вот-вот.
Стоит сравнивать христианство 20-го с Исламом 20-го. А если уж Вы вытаскиваете шариат 7-го (даже с поправками 11-го о камнях, например), то сравним его с инквизицией того же периода.
Или там каких-нибудь отморозков типа Ирана 70-х годов, так их разумно, например, с радикальными христианскими движениями, с Югославией, например, где далеко не только мусульмане проявлялись.
"Исламских террористов" в Палестине с "Христианскими террористами" в Ирландии (глупо звучит, согласитесь).
Обычаи мусульманских варваров в недоразвитых странах с обычаями любой христианской страны аналогичного уровня развития.

Проблема-то сложная, и когда ее пытаются свести к одной "проклятой книге", она от этого не решается, а скорее наоборот.

[yankel.livejournal.com]

Так ведь есть на сегодншяний день страны, живущуие по шариату: СаудовскаяАравия, Эмираты, Иран (частично), светские арабские страны (частично).
Там и руки/ноги рубят, и камнями забрасывают. Плюс, именно эти страны являются духовным центром исламского мира на сегодня.
Есть ли примеры христианских стран, хотя бы , приближающихся по уровню фундаментализма к этим ?

[greenadine.livejournal.com]

По уровню жестокости и преступности - Латинская Америка? Колумбия?
По уровню религиозного фундаментализма - США (дискуссии о запрете преподавания Дарвина, присяги на Библии и т.п.), Греция (женщинам запрещен вход на гору Атос, религия как графа в паспорте и т.п.)?
Почему бы не посмотреть на Непал и Камбоджу и не сделать вывод о бесчеловечности буддизма (Вы представляете, как они там живут? И как совсем недавно резали друг друга)?

Я же не говорю, что в Саудовской Аравии жить супер. Но и Ислам не надо представлять как единственную силу/проблему, объясняющую все.
Гораздо лучше объясняет все бедность и необразованность населения. В ряде случаев - культивированная зависть к "обворовавших и продолжающих обворовывать соседям" (Алжир-Франция, Марокко-Испания, Израиль-все его соседи).

Я тут на днях передачу забавную посмотрел, анализ тезиса "столкновение цивилизаций" (что интересно, эфир 2000 года). После рассмотрения ряда "религиозных войн" нашего времени ведущий делал предположение, что причины у войн совсем другие (власть, территория, независимость), а религия - сильно усугубляющий фактор, объединяющий фактор, либо ширма. И вся эта паника по поводу Ислама - это нарочная его демонизация преследующими свои цели политиками.

[yankel.livejournal.com]

Да понятно, что не в исламе как таковом дело :)
Любая религия, - как дышло.
Дело в том, что именно сегодня ислам является орудием, направленным против западной цивилизации.

А насчет бедности, как причины, я бы поспорил. Нефтяные княжества, в которых фундаментализм осбенно силен - поддерживают, на сегодняшний день, очень высокий уровень жизни населения.

[greenadine.livejournal.com]

Да понятно, что не в исламе как таковом дело :)
Любая религия, - как дышло.

Вашими бы устами... Я же чего тут встрял - дискуссия интересная, а тут выдают дословно "начать в тех же школах и институтах кампанию по разъяснению бесчеловечности ислама". Конец, как говорится, цитаты.

С бедностью - очень часто приводят пресловутые арабские богатые страны, как контраргумент. Не знаю, меня это не очень убеждает.
Естественно, для тех же самоубийств, нужны деньги для финансирования. Но нужны также и бедняки для, собственно, реализации.
Ну и образование. Чтобы хоть у кого-то появилась возможность понять, что им манипулируют, противодействовать этому.

Кстати, по поводу "агрессивности религий" - мне только что рассказали, как во Франции (в Нанте?) на днях громко, с помпой назначили "префекта-мусульманина-араба". Типа символ интеграции и т.п. Вчера взорвали его машину, сам он выжил совершенно случайно.

[averros.livejournal.com]

По уровню жестокости и преступности - Латинская Америка? Колумбия?

Латинская Америка в целом - довольно спокойное место. Бардак в Колумбии - просто прямое следствие "войны с наркотиками".

По уровню религиозного фундаментализма - США (дискуссии о запрете преподавания Дарвина, присяги на Библии и т.п.)

Я думаю, Вам не мешало бы ознакомиться с предметом обсуждения, прежде чем высказывать свои суждения... уж больно глупо выглядите.

Во-первых дебаты идут не о запрете преподавания теории эволюции, а о добавлении в школьную программу теории "разумного дизайна" (проще говоря - о том, что жизнь была создана Богом). Во-вторых - дебаты дебатами, а так до сих пор ничего кроме Дарвина в программах публичных школ нет.

Что касается присяги на Библии - смотрите больше кино, ага. Она давно уже не обязательна, и не имеет никакого значения кроме символического. По моим личным наблюдениям никто в реальных судах этим уже не парится.

Но и Ислам не надо представлять как единственную силу/проблему, объясняющую все.

Проблема не в религии, а в религиозниках. И в религиозных государствах.

[greenadine.livejournal.com]

Кстати, пробегал тут на днях вопрос-ответ, можно ли в Саудовской Аравии кормить грудью на улице (http://www.livejournal.com/users/maria_d/140629.html). Мне очень понравилась первая фраза ответа:
Thanks for looking for an informed answer to this, instead of settling for the uninformed (and anti-Arab) opinion expresed!
Ну и ответ, конечно же. Кто-нибудь видел статистику отрубленных рук и забитых камнями неверных жен? Количество, даты, достоверную информацию?

[yankel.livejournal.com]

Да это и не скрывается :)
Рубля голов/рук/закидывание камнями - предусмотрена законодательством Саудовской Аравии. Переодически сообщается о приведении приговоров в исполнение. Надо поискать статистику у организаций, занимающихся проблемой смертной казни.