![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaДискуссия у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
sowa о новом французском законопроекте, свободе вероисповедания, и прочих таких вещах. Для контекста там есть довольно много ссылок на записи у stilo, arbat итп.
Выношу кое-какие свои замечания оттуда из комментов сюда, лишь слега отредактировав для ясности:
Есть два подхода. Один, американский, очень высоко ставит свободу слова и свободу вероисповедания. Не в качестве абсолютного, никогда не могущего быть нарушенным идеала, но очень высоко, в качестве одного из самых основополагающих принципов. Борьба с радикальными религиозными идеологиями происходит в рамках свободной борьбы идеологий и мыслей. Естественно, любые действия, направленные на нарушение закона или насильственное изменение существующего законопорядка пресекаются со всей необходимой строгостью, но слова и мысли, даже агитирующие за такие нарушения (но не призывающие к конкретным, чётко обозначенным актам насилия), разрешаются.
Второй подход, европейский, не видит ничего дурного в том, чтобы ограничить индивидуальную свободу слова или вероисповедания ради "блага общества". Конечно же, надо не разрешить мусульманам носить в школе платки, а евреям - кипы, если это поможет благому делу предотвращения "радикальной исламизации". Конечно же, можно и нужно "фашистских агитаторов лишать права на свободу слова и собраний". Собственно, непонятно, что в этом такого плохого, непонятно, в чём проблема-то (это явственно проступает снова и снова в записях Стило на данную тему: ну чего вы шумите-то, не понимаю? Ну не дали "арабчатам" в платках ходить, в чём дело-то, ведь ясно, что это всё ради победы добра над злом!). Можно называть этот европейский подход "фашистским" по своей сути, как это делает Арбат, можно не называть - это вопрос определений и словесной агрессии.
В каком-то смысле это вопрос "прав человека". Американец и европеец (условные личности, придерживающиеся описанных выше подходов) вполне могут вместе издеваться над леволиберальной мантрой "прав человека", когда её используют для поддержки саддамов и бин-ладенов этого мира, или — что действительно случается — в попытках замолчать, не дать обсуждать проблему радикальной исламизации. Но когда они переходят от такого издевательства к конкретной позитивной программе действий, американец в своём движении к этой программе видит определённые, очень важные для него границы, потому что он знает, что кроме этих "прав человека" есть также настоящие права человека, без кавычек, скажем, те, которые перечислены в его конституции (и которые он обычно не называет "права человека" или human rights, но это всего лишь из-за прислоившейся к данному словосочетанию ООНовско-международно-леволиберальной шелухи). А европеец никаких границ на своём пути от левой части спектра к правой не видит, для него нет границ. Поэтому он искренне недоумевает: почему бы, действительно, не запретить фашистам высказывать свои взгляды? Почему бы, действительно, не запретить такой очевидно вредной организации, как "церковь Сайентологии", заниматься пропагандой своей лапши? Почему бы, действительно, не запретить кипы в школах, особенно если это поможет с "арабчатами" разобраться?
(и — добавлю отдельно, так как с этим наверняка некоторые не согласятся — "американец" видит в этом отсутствии границ для европейца прямую связь с болезнями фашизма и нацизма. Почему бы, действительно, не сжигать вредные книги на площадях? Почему бы, действительно, не ущемлять в правах этих откровенно занимающихся финансовой экспансией евреев?)
Так вот, можно попробовать подойти к этому с прагматической точки зрения. Есть эти два подхода, типично американский и типично европейский. Какой из них работает лучше? Можно ведь посмотреть на историю. Где было реальное сползание демократий в фашизм или тоталитаризм? Где реально есть опасность "радикальной исламизации", которую мы сейчас обсуждаем? — в Европе (при том, что иммигрантов всегда было намного больше в Америке, и мусульман среди них тоже немало бывало). Чей подход работает лучше?
"Американец" не понимает, почему "европеец" с таким усердием вновь и вновь наступает на всё те же грабли ограничения личных прав и свобод ради общей радужной цели. И дело не только в самом ограничении, но ещё и в невыносимой лёгкости, с какой европеец прибегает к этим мерам.
sowa о новом французском законопроекте, свободе вероисповедания, и прочих таких вещах. Для контекста там есть довольно много ссылок на записи у stilo, arbat итп.Выношу кое-какие свои замечания оттуда из комментов сюда, лишь слега отредактировав для ясности:
Есть два подхода. Один, американский, очень высоко ставит свободу слова и свободу вероисповедания. Не в качестве абсолютного, никогда не могущего быть нарушенным идеала, но очень высоко, в качестве одного из самых основополагающих принципов. Борьба с радикальными религиозными идеологиями происходит в рамках свободной борьбы идеологий и мыслей. Естественно, любые действия, направленные на нарушение закона или насильственное изменение существующего законопорядка пресекаются со всей необходимой строгостью, но слова и мысли, даже агитирующие за такие нарушения (но не призывающие к конкретным, чётко обозначенным актам насилия), разрешаются.
Второй подход, европейский, не видит ничего дурного в том, чтобы ограничить индивидуальную свободу слова или вероисповедания ради "блага общества". Конечно же, надо не разрешить мусульманам носить в школе платки, а евреям - кипы, если это поможет благому делу предотвращения "радикальной исламизации". Конечно же, можно и нужно "фашистских агитаторов лишать права на свободу слова и собраний". Собственно, непонятно, что в этом такого плохого, непонятно, в чём проблема-то (это явственно проступает снова и снова в записях Стило на данную тему: ну чего вы шумите-то, не понимаю? Ну не дали "арабчатам" в платках ходить, в чём дело-то, ведь ясно, что это всё ради победы добра над злом!). Можно называть этот европейский подход "фашистским" по своей сути, как это делает Арбат, можно не называть - это вопрос определений и словесной агрессии.
В каком-то смысле это вопрос "прав человека". Американец и европеец (условные личности, придерживающиеся описанных выше подходов) вполне могут вместе издеваться над леволиберальной мантрой "прав человека", когда её используют для поддержки саддамов и бин-ладенов этого мира, или — что действительно случается — в попытках замолчать, не дать обсуждать проблему радикальной исламизации. Но когда они переходят от такого издевательства к конкретной позитивной программе действий, американец в своём движении к этой программе видит определённые, очень важные для него границы, потому что он знает, что кроме этих "прав человека" есть также настоящие права человека, без кавычек, скажем, те, которые перечислены в его конституции (и которые он обычно не называет "права человека" или human rights, но это всего лишь из-за прислоившейся к данному словосочетанию ООНовско-международно-леволиберальной шелухи). А европеец никаких границ на своём пути от левой части спектра к правой не видит, для него нет границ. Поэтому он искренне недоумевает: почему бы, действительно, не запретить фашистам высказывать свои взгляды? Почему бы, действительно, не запретить такой очевидно вредной организации, как "церковь Сайентологии", заниматься пропагандой своей лапши? Почему бы, действительно, не запретить кипы в школах, особенно если это поможет с "арабчатами" разобраться?
(и — добавлю отдельно, так как с этим наверняка некоторые не согласятся — "американец" видит в этом отсутствии границ для европейца прямую связь с болезнями фашизма и нацизма. Почему бы, действительно, не сжигать вредные книги на площадях? Почему бы, действительно, не ущемлять в правах этих откровенно занимающихся финансовой экспансией евреев?)
Так вот, можно попробовать подойти к этому с прагматической точки зрения. Есть эти два подхода, типично американский и типично европейский. Какой из них работает лучше? Можно ведь посмотреть на историю. Где было реальное сползание демократий в фашизм или тоталитаризм? Где реально есть опасность "радикальной исламизации", которую мы сейчас обсуждаем? — в Европе (при том, что иммигрантов всегда было намного больше в Америке, и мусульман среди них тоже немало бывало). Чей подход работает лучше?
"Американец" не понимает, почему "европеец" с таким усердием вновь и вновь наступает на всё те же грабли ограничения личных прав и свобод ради общей радужной цели. И дело не только в самом ограничении, но ещё и в невыносимой лёгкости, с какой европеец прибегает к этим мерам.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-01-19 01:17 am (UTC)Там и руки/ноги рубят, и камнями забрасывают. Плюс, именно эти страны являются духовным центром исламского мира на сегодня.
Есть ли примеры христианских стран, хотя бы , приближающихся по уровню фундаментализма к этим ?
no subject
Date: 2004-01-19 02:22 am (UTC)По уровню религиозного фундаментализма - США (дискуссии о запрете преподавания Дарвина, присяги на Библии и т.п.), Греция (женщинам запрещен вход на гору Атос, религия как графа в паспорте и т.п.)?
Почему бы не посмотреть на Непал и Камбоджу и не сделать вывод о бесчеловечности буддизма (Вы представляете, как они там живут? И как совсем недавно резали друг друга)?
Я же не говорю, что в Саудовской Аравии жить супер. Но и Ислам не надо представлять как единственную силу/проблему, объясняющую все.
Гораздо лучше объясняет все бедность и необразованность населения. В ряде случаев - культивированная зависть к "обворовавших и продолжающих обворовывать соседям" (Алжир-Франция, Марокко-Испания, Израиль-все его соседи).
Я тут на днях передачу забавную посмотрел, анализ тезиса "столкновение цивилизаций" (что интересно, эфир 2000 года). После рассмотрения ряда "религиозных войн" нашего времени ведущий делал предположение, что причины у войн совсем другие (власть, территория, независимость), а религия - сильно усугубляющий фактор, объединяющий фактор, либо ширма. И вся эта паника по поводу Ислама - это нарочная его демонизация преследующими свои цели политиками.
no subject
Date: 2004-01-19 03:26 am (UTC)Любая религия, - как дышло.
Дело в том, что именно сегодня ислам является орудием, направленным против западной цивилизации.
А насчет бедности, как причины, я бы поспорил. Нефтяные княжества, в которых фундаментализм осбенно силен - поддерживают, на сегодняшний день, очень высокий уровень жизни населения.
no subject
Date: 2004-01-19 07:20 am (UTC)Любая религия, - как дышло.
Вашими бы устами... Я же чего тут встрял - дискуссия интересная, а тут выдают дословно "начать в тех же школах и институтах кампанию по разъяснению бесчеловечности ислама". Конец, как говорится, цитаты.
С бедностью - очень часто приводят пресловутые арабские богатые страны, как контраргумент. Не знаю, меня это не очень убеждает.
Естественно, для тех же самоубийств, нужны деньги для финансирования. Но нужны также и бедняки для, собственно, реализации.
Ну и образование. Чтобы хоть у кого-то появилась возможность понять, что им манипулируют, противодействовать этому.
Кстати, по поводу "агрессивности религий" - мне только что рассказали, как во Франции (в Нанте?) на днях громко, с помпой назначили "префекта-мусульманина-араба". Типа символ интеграции и т.п. Вчера взорвали его машину, сам он выжил совершенно случайно.
no subject
Date: 2004-07-27 04:35 pm (UTC)Латинская Америка в целом - довольно спокойное место. Бардак в Колумбии - просто прямое следствие "войны с наркотиками".
По уровню религиозного фундаментализма - США (дискуссии о запрете преподавания Дарвина, присяги на Библии и т.п.)
Я думаю, Вам не мешало бы ознакомиться с предметом обсуждения, прежде чем высказывать свои суждения... уж больно глупо выглядите.
Во-первых дебаты идут не о запрете преподавания теории эволюции, а о добавлении в школьную программу теории "разумного дизайна" (проще говоря - о том, что жизнь была создана Богом). Во-вторых - дебаты дебатами, а так до сих пор ничего кроме Дарвина в программах публичных школ нет.
Что касается присяги на Библии - смотрите больше кино, ага. Она давно уже не обязательна, и не имеет никакого значения кроме символического. По моим личным наблюдениям никто в реальных судах этим уже не парится.
Но и Ислам не надо представлять как единственную силу/проблему, объясняющую все.
Проблема не в религии, а в религиозниках. И в религиозных государствах.
no subject
Date: 2004-01-19 02:26 am (UTC)Thanks for looking for an informed answer to this, instead of settling for the uninformed (and anti-Arab) opinion expresed!
Ну и ответ, конечно же. Кто-нибудь видел статистику отрубленных рук и забитых камнями неверных жен? Количество, даты, достоверную информацию?
no subject
Date: 2004-01-19 03:28 am (UTC)Рубля голов/рук/закидывание камнями - предусмотрена законодательством Саудовской Аравии. Переодически сообщается о приведении приговоров в исполнение. Надо поискать статистику у организаций, занимающихся проблемой смертной казни.