о свободе

[avva]

Дискуссия у sowa о новом французском законопроекте, свободе вероисповедания, и прочих таких вещах. Для контекста там есть довольно много ссылок на записи у stilo, arbat итп.

Выношу кое-какие свои замечания оттуда из комментов сюда, лишь слега отредактировав для ясности:

---

Есть два подхода. Один, американский, очень высоко ставит свободу слова и свободу вероисповедания. Не в качестве абсолютного, никогда не могущего быть нарушенным идеала, но очень высоко, в качестве одного из самых основополагающих принципов. Борьба с радикальными религиозными идеологиями происходит в рамках свободной борьбы идеологий и мыслей. Естественно, любые действия, направленные на нарушение закона или насильственное изменение существующего законопорядка пресекаются со всей необходимой строгостью, но слова и мысли, даже агитирующие за такие нарушения (но не призывающие к конкретным, чётко обозначенным актам насилия), разрешаются.

Второй подход, европейский, не видит ничего дурного в том, чтобы ограничить индивидуальную свободу слова или вероисповедания ради "блага общества". Конечно же, надо не разрешить мусульманам носить в школе платки, а евреям - кипы, если это поможет благому делу предотвращения "радикальной исламизации". Конечно же, можно и нужно "фашистских агитаторов лишать права на свободу слова и собраний". Собственно, непонятно, что в этом такого плохого, непонятно, в чём проблема-то (это явственно проступает снова и снова в записях Стило на данную тему: ну чего вы шумите-то, не понимаю? Ну не дали "арабчатам" в платках ходить, в чём дело-то, ведь ясно, что это всё ради победы добра над злом!). Можно называть этот европейский подход "фашистским" по своей сути, как это делает Арбат, можно не называть - это вопрос определений и словесной агрессии.

В каком-то смысле это вопрос "прав человека". Американец и европеец (условные личности, придерживающиеся описанных выше подходов) вполне могут вместе издеваться над леволиберальной мантрой "прав человека", когда её используют для поддержки саддамов и бин-ладенов этого мира, или — что действительно случается — в попытках замолчать, не дать обсуждать проблему радикальной исламизации. Но когда они переходят от такого издевательства к конкретной позитивной программе действий, американец в своём движении к этой программе видит определённые, очень важные для него границы, потому что он знает, что кроме этих "прав человека" есть также настоящие права человека, без кавычек, скажем, те, которые перечислены в его конституции (и которые он обычно не называет "права человека" или human rights, но это всего лишь из-за прислоившейся к данному словосочетанию ООНовско-международно-леволиберальной шелухи). А европеец никаких границ на своём пути от левой части спектра к правой не видит, для него нет границ. Поэтому он искренне недоумевает: почему бы, действительно, не запретить фашистам высказывать свои взгляды? Почему бы, действительно, не запретить такой очевидно вредной организации, как "церковь Сайентологии", заниматься пропагандой своей лапши? Почему бы, действительно, не запретить кипы в школах, особенно если это поможет с "арабчатами" разобраться?

(и — добавлю отдельно, так как с этим наверняка некоторые не согласятся — "американец" видит в этом отсутствии границ для европейца прямую связь с болезнями фашизма и нацизма. Почему бы, действительно, не сжигать вредные книги на площадях? Почему бы, действительно, не ущемлять в правах этих откровенно занимающихся финансовой экспансией евреев?)

Так вот, можно попробовать подойти к этому с прагматической точки зрения. Есть эти два подхода, типично американский и типично европейский. Какой из них работает лучше? Можно ведь посмотреть на историю. Где было реальное сползание демократий в фашизм или тоталитаризм? Где реально есть опасность "радикальной исламизации", которую мы сейчас обсуждаем? — в Европе (при том, что иммигрантов всегда было намного больше в Америке, и мусульман среди них тоже немало бывало). Чей подход работает лучше?

"Американец" не понимает, почему "европеец" с таким усердием вновь и вновь наступает на всё те же грабли ограничения личных прав и свобод ради общей радужной цели. И дело не только в самом ограничении, но ещё и в невыносимой лёгкости, с какой европеец прибегает к этим мерам.

Comments

ditto

[arbat.livejournal.com]

с маааааленьким дополнением (http://www.livejournal.com/users/sowa/15751.html?thread=141959#t141959)

Кстати, я могу еще вот чего добавить - с каким-то феноменальным фанатизмом они повторяют следующую мантру: <а чрефь"http://www.livejournal.com/users/sowa/16062.html">"если этого не сделать, то будет фундаментализм, если мы будем держаться за принципы, то потерпим поражение".
Интересно, что США, которые держатся принципа, не имеют и доли тех проблем (не только сейчас, а на протяжении многих десятков лет), что Европа, которая всегда готова отдать принципы за "победу".

Бенджамин Франклин говорил, что люди, готовые пожертвовать свободой ради безопасности - не заслуживают ни того, ни другого. Если бы Франклин жил сейчас, то результаты могих экспериментов заставили бы его быть более категоричным: не заслуживают и не получат. Ни свободы. Ни безопасности.

Re: ditto

[avva.livejournal.com]

Свобода слова и вероисповедания не являются в американском подходе абсолютом постольку, поскольку существующая интерпретация соответствующей поправки (закреплённая цепочкой судебных решений за последние двести лет) предусматривает некоторые исключения к ней, составляющие весьма узкий и тщательно определённый класс. Например, известная метафора "кричать "пожар" в переполненном театре" описывает класс ситуаций, в которых свобода слова ограничивается. Сюда же относится, скажем, передача военных секретов противнику во время войны.

Кроме того, другие конституционные поправки и судебные решения влияли на первую поправку и в обратную сторону, сторону увеличения её силы (например, в том, что она считается, вопреки, казалось бы, её прямой формулировке, обязательной к исполнению штатами, а не только федеральным правительством).

Были и примеры законодательных актов, прямо противоречащих первой поправке и действовавших в течение немалого времени до того, как они были отменены ввиду антиконституционности (Alien & Sedition Acts).

Правильно сказать, что свобода слова и вероисповедания всегда считалась одной из основополагающих американских свобод, и обеспечиваемые ей гарантии всегда были довольно близки к абсолютным, хоть никогда совершенно абсолютными не являлись.

Принципы и безопасность

[kleo.livejournal.com]

Если бы Франклин жил сейчас - это был бы другой Франклин. За ~200 лет мир изменился так, что отцы-основатели и не узнали бы его. Образовался новый опыт. Изменились сами смыслы высоких слов. Теперь иные - и у американцев в том числе - понятия о свободе, безопасности, порядке и т.д. О цене, которую приходится платить за упорное (вернее сказать, упертое) следование тем или иным принципам. Об эскпериментах, которые угрожают благосостоянию, а то и жизни. Нам бы не стоило игнорировать важнейший нюанс: "американцы" времен Франклина - это бедная, неоперившаяся, нестойкая, сравнительно малочисленная общность; современному же колоссу Pax Americana есть что терять. За 200 лет Америка воспитала в себе отменный вкус к земному злату, к сверхдержавной мощи, она уже не может жить без лучших "благ цивилизации", без самоощущения "богоизбранности". Ergo - Штаты следуют и будут следовать историческим принципам отцов-основателей лишь постольку, поскольку эта линия не несет практической угрозы их привычному существованию. Как только где-то как-то возникает "синдром 11 сентября", Америка прячет красиво звучащие принципы "просветителей" в банковский сейф под надежный процент и немедля спускается на "оранжевый уровень безопасности".

Поэтому давайте все же будем учитывать культурно-исторические контексты. Отнюдь не каждый принцип, который был в какой-то мере справедлив для "там и тогда", будет адекватен для "здесь и сейчас".

[ezhinka.livejournal.com]

(при том, что иммигрантов всегда было намного больше в Америке, и мусульман среди них тоже немало бывало)

А вот интересно было бы узнать реальную статистику - процентное отношение иммигрантов из нехристианских стран ко всему населению Америки. И то же самое - для Франции. И только после этого уже говорить о разнице менталитетов.

[ezhinka.livejournal.com]

>нехристианских стран

Нет, все-таки лучше именно мусульманских. Индийцы и китайцы, пожалуй, не в счет :)

[arbat.livejournal.com]

Ну, не-христиан в Америке не так много.
Была история с японцами, которых Рузвельт засадил в лагеря во время войны. Однако, об этом теперь говорят как о довольно позорном акте. Либералы, которые считают Рузвельта самым лучшим президентом - никогда не упомянут эту историю в том же параграфе, что и его имя. Равно, как никто из них никогда не назовет имя того члена администрации, который был против интернирования японцев. Противопоставить его Рузвельту на этом примере - было бы выше их сил. Америка свои позоры помнит и на них учится.

[toshick.livejournal.com]

Америка еще очень молода, и описываемая Вами дивная толерантность существует очень недолго, на самом деле. Америка XVII - XIX века - монолитное по сравнению с Европой в религиозном и национальном плане общество.
Свобода совести в момент принятия Конституции на самом деле относилась только к разным христианским концепциям, в то время речь шла разрешать/запрещать католические богослужения, и допустима ли смертная казнь за адьюльтер. Достаточно вспомнить, что президент США до сих пор принимает присягу на Библии.
В общем, я считаю, что американская система вообще-то еще не прошла испытания историей, и впереди у нее много интересного.
Да и сравнение США - Европа некорректно именно из-за национальной монолитности.

[avva.livejournal.com]

Америка очень немолода. Это очень старое по сравнению с Европой государство. Американский политический строй существовал, когда Германии и Италии ещё не было даже и в проекте. Единственная большая европейская держава, политический строй которой старше американского - Британия. Все остальные - младше (не считая мелких исключений).

Америка XVII - XIX века - монолитное по сравнению с Европой в религиозном и национальном плане общество.

Где, интересно, эта монолитность? В Америке 18-19-го веков было больше влиятельных религиозных конфессий, чем в любой европейской стране. Значительное католическое меньшинство против протестанского большинства вносило своё интересное напряжение; скажем, во Франции или Испании католики стояли на гораздо более уверенных позициях, чем протестанты в Америке. В этническом плане в Америке было, во-первых, много негров, во-вторых, пёстрая смесь эмигрантов всех мастей - куда менее монолитный состав, чем в большинстве европейских стран.

Всё это беспочвенные мифы, насчёт молодости и монолитности.

Свобода совести в момент принятия Конституции на самом деле относилась только к разным христианским концепциям

Это чепуха, однако.

Достаточно вспомнить, что президент США до сих пор принимает присягу на Библии.

Ну и что?

[a48.livejournal.com]

а где еще "америка", кроме usa? просто сравнивать с одним примером, к тому же, довольно молодым - не очень осмысленно.

а в остальном, лично я не вижу предмета для спора - это как бороться с холодом закутыванием ("европеец") и закаливанием ("американец"). вполне очевидно, что второй подход более здоровый и жизнеспособный. но так же очевидно, что он будет работать не на всем спектре температур.

но при этом приоритет закаливания ясен, в целом здоровый (закаленный) организм переработает вторгающихся, хотя возможно и ему придется прибегнуть к неприятным лекарствам в какой-то мере. больной (если он болен сам по себе) - умрет независимо от силы ограничений, которые он введет. потому что в определенной точке эти ограничения может и уничтожат вторжение, но при этом необратимым образом изменят и сам организм.

[msh.livejournal.com]

(при том, что иммигрантов всегда было намного больше в Америке, и мусульман среди них тоже немало бывало).


Давайте просто посмотрим на цифры

US:
Protestant 56%, Roman Catholic 28%, Jewish 2%, other 4%, none 10%

France:
Roman Catholic 83%-88%, Protestant 2%, Jewish 1%, Muslim 5%-10%, unaffiliated 4%


В американские 4% входят индуисты, буддисты, православные. То есть мусульман в Франции относительно населения больше на порядок. И даже в абсолютных цифрах больше в несколько раз.

[avva.livejournal.com]

Некоторые ссылки по теме:

http://www.soundvision.com/info/yearinreview/2001/profile.asp
http://www.gothamgazette.com/article/20020101/5/596

С одной стороны, да, Вы правы, мусульман во Франции меньше раз в шесть (хотя в абсолютных цифрах как раз примерно одинаковое количество, или может несколько больше). С друой стороны, Америка - очень децентрализованное (по сравнению с Францией) государство. На общую сумму сильно влияют почти исключительно христианские штаты Юга и Среднего Запада, но большинство решений о правилах общежития принимаются на уровне отдельных штатов, районов или даже городов; это касается и образования, с которого началась вся эта дискуссия. Одна из страниц, на которые даны ссылки выше, утверждает, что в штайте Нью-Йорк живёт четверть всех американских мусульман; это означает, что там их уже 4-5% населения. Наверняка в собственно NYC процент ещё выше, и таким образом начинает приближаться к французскому.

Мусульман меньше, чем во Франции, да, но всё же их немало.

[haraz-bey.livejournal.com]

А чего еще ожидать от лягушатников? Вместо того, чтобы начать в тех же школах и институтах кампанию по разъяснению бесчеловечности ислама, они запрещают атрибутику под вымышленными предлогами. Неумно, как и подавляющая часть их политики в этом вопросе.

[flaass.livejournal.com]

Хе-хе :)
А в чем именно "бесчеловечность" ислама? Подчеркиваю - ислама, а не политических доктрин, которые на исламе паразитируют.

[avva.livejournal.com]

Если бы это было правдой, что они "плюнули на все законы о защите данных своих граждан, а также на свою конституцию", то даже и тогда непонятно, что именно "встаёт на свои места", но это неправда, конечно.

О Сайентологии

[msh.livejournal.com]

Да, кстати, американский подход не такой уж толерантный. То, что сайентология процветает объясняется только тем, что это не опасная тоталитарная секта, а коммерческое предприятие с множеством известных защитников. Ничего реально опасного в них нет - они детей не охмуряют, зачем им это, у детей денег же нет.

А вот более тоталитарным сектам не то что пропаганду запрещают, им разносят общины бронетранспортерами под прикрытием вертолетов. См. Waco, TX.

Что правильно.

Re: О Сайентологии

[malaya-zemlya.livejournal.com]

Как человек, близко знакомый с саентологической тематикой, отмечу - детей охмуряют. Сделайте поиск гуглем на "Applied Scholastics". У детей денег нет, но деньги есть у их родителей.

Саентологи далеко не все время уживались с американским правительством. В 60 годы они действовали из Англии. Потом некоторое время их штаб находился вообще на корабле, плававшем в международных водах. В 1975 им удалось, наконец, бросить якорь во Флориде. А неприятности с правительством (сами саентологи называли это "войной") продолжались аж до 1993 года, когда ими было подписано - секретное - соглашение с IRS. Только тогда их объявили "настоящей религией" с соответсвующими правами. Что правительство получило взамен - не совсем ясно (соглашение секретное), но ходят упорные слухи, что это часть контроля за деятельностью организации.

Почти согласен

[barer.livejournal.com]

Только вот, касательно исторической перспективы, по-моему, ты ищешь логику там, где её нет.
Либеральные идеи - не догма, а руководство к действию. (с)
И то, что сегодня в Америке они преимущественно "чёрно-белые", а в Европе - "сумеречные", размытые, ничего не говорит о том, какими они были вчера, а тем более - какими будут завтра.

Re: Почти согласен

[avva.livejournal.com]

Это не только сегодня. Эта разница в подходах сохраняется уже лет двести.

не нужно так огульно :)

[arsa.livejournal.com]

"А европеец никаких границ на своём пути от левой части спектра к правой не видит, для него нет границ. Поэтому он искренне недоумевает: почему бы, действительно, не запретить фашистам высказывать свои взгляды?"

В Америке, стало быть, можно свободно рассуждать о генетической неполноценности негров и преступной природе евреев? Или скандировать на площади "Иностранцы, убирайтесь домой"?:)
Понятия о границах личной свободы у многих разные. Одни европейцы бегут в Штаты, другие американцы считают, что полной грудью можно дышать только в Европе.

То, что с дочерей мусульман наконец-то сдёргивают платки, очень правильно. Немного поздновато, но правильно. Они этого давно ждали.

Re: не нужно так огульно :)

[haraz-bey.livejournal.com]

"В Америке, стало быть, можно свободно рассуждать о генетической неполноценности негров и преступной природе евреев? Или скандировать на площади "Иностранцы, убирайтесь домой"?

Как ни странно, можно (http://www.hrights.ru/text/b7/Chapter2.htm).

[kobak.livejournal.com]

Раз уж Вы снова затронули эту тему, то хочется повторить Вам какие-то вопросы, которые я задавал arbat'у в недавней дискуссии про неофашистов, в которой Вы не принимали участия.

Вот, например, вопрос номер один. Вы тоже, как и arbat, считаете, что нужно легализовать все существующие наркотики? (У этого вопроса много продолжений; arbat, насколько я понял, утверждает в частности, что нужно разрешить продажу пистолетов, но запретить продажу ядерного оружия. Это слабое место в его построениях, поскольку он выступает за легализацию ВСЕГО, но вынужден признать, что кое-что все-таки разрешать нельзя, -- однако ясно объяснить мне, что именно, так и не смог).

Кроме того, Вы мудро (в отличие от arbat'а) признаете, что кое в чем справедливо ограничивать даже пресловутую свободу слова -- я имею в виду Ваш пример про "пожар в театре". А как только мы запрещаем хоть что-то, то возникает вопрос в том, где остановиться. Вы полагаете, к примеру, что пропаганда (пропаганда именно в смысле пропаганды) фашизма -- это не настолько вредительно, как крики про "пожар в театре", раз утверждаете, что первое запрещать нельзя, а второе можно. Это сложный вопрос; на чем основывается Ваша уверенность?

[avva.livejournal.com]

Я не считаю, что нужно легализовать все наркотики, и вообще совершенно не согласен с Арбатом по множеству важных вопросов.

Вы полагаете, к примеру, что пропаганда (пропаганда именно в смысле пропаганды) фашизма -- это не настолько вредительно, как крики про "пожар в театре", раз утверждаете, что первое запрещать нельзя, а второе можно. Это сложный вопрос; на чем основывается Ваша уверенность?

Вы допускаете характерную логическую ошибку: из того, что я "утверждаю, что первое запрещать нельзя, а второе можно", никоим образом не следует, что я "полагаю что пропаганда фашизма -- это не настолько вредительно, как крики про "пожар в театре"". Пропаганду фашизма запрещать нельзя не потому, что она менее вредна (как Вы предполагаете), а просто из соображений свободы слова. Некоторые, возможно, очень вредные вещи, тем не менее запрещать нельзя. Для криков о пожаре делается исключение не потому, что они более вредны, а потому что они нацелены на то, чтобы вызвать немедленное и конкретное физическое насилие.

[prosto-tak.livejournal.com]

Маленький вопрос: а о чем, в свете вашего анализа, свидетельствуют разнообразныe ограничения на религиозную "речь" в Америке, усилившиеся в последнее время? Молитва в школе -- нет, nativity scene -- net, The Pledge of Allegiance, с "одной нацией под Богом" -- уже тоже частично нет.

Ну то есть с моим экстремистским подходом к религии -- это все замечательно, но ведь это очень попахивает ограничением на свободу слова?

И совсем, совсем off-topic, просто не знаю, у кого лучше спросить: использует ли memcached (написанный хотя бы частично вами, как мне кажется) такую приятнуя вещь как "consistent hashing"?

[avva.livejournal.com]

а о чем, в свете вашего анализа, свидетельствуют разнообразныe ограничения на религиозную "речь" в Америке,

Ограничения только в учреждениях, находящихся под правительственным контролем, уточню.

Возможно, об излишнем усердии в выполнении первой поправки. Мне трудно об этом судить пока что.

И совсем, совсем off-topic, просто не знаю, у кого лучше спросить: использует ли memcached (написанный хотя бы частично вами, как мне кажется) такую приятнуя вещь как "consistent hashing"?

Consistent hashing помогает быстро добавить новый сервер, но не очень помогает, когда сервер в любой момент может исчезнуть. Мы используем другую схему, распределяющую в таком случае нагрузку исчезнувшего сервера поровну на все остальные (а не целиком на следующий по кругу). Она работает не идеально, но неплохо; к тому же мы планируем добавить поддержку сервера(-ов)-локатора(-ов) (который будет иметь точную картину всех живых серверов memcached, и навязывать клиентам одинаковые функции hashing). Если хотите поговорить об этом подробнее, давайте перейдём в почту.

[sova.livejournal.com]

В связи со всем этим не могу найти ессэ, которое безусловно упоминалось и в ЖЖ тоже. Основная мысль, как я её тогда понял, заключалась в том, что американцы лучше европейцев справляются с иммиграцией, потому что они менее терпимы к чужим ценностям, а у европейцев «intolerable tolerance». В частности, там приводился и пример паранджи, которую американцы не позволят живущему среди них мусульманину напялить на свою дочь. Очень хотел бы перечитать, помогите найти.

[paracloud.livejournal.com]

"Five Moral Pieces" by Umberto Eco?

Вот цитата из review (http://www.januarymagazine.com/nonfiction/ecofivemoral.html), к сожалению, тоже не смог найти полной версии:

"Think of the phenomenon of political correctness in America. This sprang from the desire to encourage tolerance and the recognition of all differences, religious, racial, and sexual, and yet it is becoming a new form of fundamentalism that is affecting everyday language in a practically ritual fashion..."

[anyalev.livejournal.com]

Анатолий, спасибо за интереснейшую дискуссию. Удивительно, насколько с первых же слов комментария можно сразу определить, где человек живёт, не заглядывая в userinfo.

Как думаете, это промывка мозгов?:)

[sowa.livejournal.com]

Да? И как? Объясните, пожалуйста, как вы вычислите мое место жительства по моей позиции (см. мой журнал, где проходила одна из глав этой дискуссии).

[rukenau.livejournal.com]

А ведь Вы, Авва, сами впадаете в логический грех, причем либо умышленно, либо по недосмотру (во что поверить сложнее).

"Так вот, можно попробовать подойти к этому с прагматической точки зрения. Есть эти два подхода, типично американский и типично европейский. Какой из них работает лучше? Можно ведь посмотреть на историю. Где было реальное сползание демократий в фашизм или тоталитаризм? <...>"

Прежде, чем спорить с Вами о Вашей позиции, хотелось бы определиться: Вы действительно считаете, что у истоков этого "сползания" лежит только (или хотя бы в самую первую очередь) ограничение личных прав и свобод? Несомненно, что сами по себе болезненные социальные явления типа фашизма, нацизма и пр. характеризуются в первую очередь не просто ограничением таких прав, а сведением их к какому-то зоологическому минимуму. Но ведь это вовсе не гарантирует того, что эти явления и вызываются такими ограничениями?.. а то получается post hoc ergo proctor hoc, что, разумеется, ошибка, но тем не менее следует из Вашего пафосного вопроса -- чей подход работает лучше? Не правильнее было бы исходить из того, что здесь "работает" нечто иное?..

Есть, как, наверное, Вам известно, такая (довольно самоочевидная, надо признать) иерархия нужд Маслоу. И выглядит она вот так...

Физиологические нужды -> Безопасность -> Потребность быть принятым окружающими -> Самооценка -> Реализация собственного потенциала

Так вот, права и свободы можно с некоторой натяжкой отнести ко второй категории (безопасность). Но не к физиологии, согласитесь. А "скатывание" происходило именно по причине неудовлетворенности нужд первой категории (обнищанием и пошлейшим голодом), причем повсеместно.

Соответственно, мне кажется, что эффекты "работы" этих двух подходов надо искать на более сложном и высоком уровне, а не на таком фундаментальном, как смена общественного строя, ибо для этого требуется наличие еще и очень серьезных экономических причин. Как показывает историческая практика, обратное тоже верно; т.е. выход из таких идеологически-социальных пике не может быть обусловлен только лишь сменой идеологии и расширением спектра прав. На наиболее фундаментальном уровне, экономически, строй тоже должен доказать свою несостоятельность.

Это первое.

Второе -- это тот вопрос, с которым мы остаемся, если отбросить предыдущую fallacy (по крайней мере, Ваша формулировка мне представляется fallacious), а именно -- что более эффективно как один из критериев построения государственности. Здесь поле для дискуссии, конечно, практически не ограничено, однако я вовсе не разделяю Вашего энтузиазма по поводу американской свободы слова, вынесенной в ранг государственного фетиша.

Дело в том, что, когда государственным жупелом становится нечто эгалитарное -- это всегда плохо (вы ведь простите мне отсутствие бесконечных отсылок по системе "так мне кажется"). Но об этом я, наверное, больше скажу потом.

Касательно саентологов

[bora.livejournal.com]

Интересный сайтик http://www.clambake.org/
Как раз посвященный доказательствам "очевидной вредности" саентологии.
Посмотрите, если интересно. Не знаю, насколько можно верить имеющейся там информации, но некоторые документы произвели на меня сильное впечатление.

Re: Касательно саентологов

[avva.livejournal.com]

Да я читал это всё не раз и немало знаю о сайентологии ;) никакой симпатии у меня к ним нет, совсем наоборот.

[katyat.livejournal.com]

Насчет того какой подход приводит к успеху - пока что во Франции нет места, куда заглядывать опасно. Все эти квази-арабско-негритянские гетто выглядят таковыми с точки зрения туриста. В любой квартал любого французского города я могу пойти погулять в любое время суток.Не потому, что там полиция, а потому что нет большого накала отношений. Пока. И во многом благодаря сознательным действиям правительства по непусканию всего на самотек. А в школах накал уже есть...
А в Америке в городах есть кварталы, куда белый зайти не может. По крайней мере, так говорят живущие там. Для меня лично это ограничение моей личной свободы, даже если непосредственным ограничителем выступает не правительство, которое довело общество до такого состояния, а частнопрактикующие бандиты.

[sovok.livejournal.com]

Свобода слова и вероисповедания - да, пожалуй, в Америке с этим получше, точнее, они с лёгкостью это пока могут себе позволить.

А с другими свободами - всякое бывает. Тот же сухой закон - вещь в Европе немыслимая, евгенические программы, перенятые только нацистской Германией и решительно отвергнутые остальными и т. д.

[a48.livejournal.com]

http://www.albawaba.com/news/index.php3?sid=267288&lang=e&dir=news

[motilek.livejournal.com]

о развитии доктрины прав:
"Шенк против США"(249 U. S. 47-1919):За подстрекательство военнообязанных к выражению их "права на сопротивление" Шенк был осужден с формулировкой: "Организация заговора с целью срыва призыва в армию". То, что он говорил, по закону говорить было запрещено. Ограничение его права на высказывания было весьма существенным, но и общественный интерес был значительным. Верховный Суд США признал, что существовала очевидная опасность того, что военнообязанные могли быть убеждены нарушить закон и отказаться от военной службы.
"Бранденбург.\.Огайо"(395 U. S. 444-1969): Податель жалобы, член организации "Ку-клукс-клан", в телерепортаже выражал мнение, что если президент, Конгресс и Верховный Суд США и далее будут "подавлять белую расу", то его организация, возможно, будет проповедовать реваншистские идеи. Кроме того, он заявил, что "негры должны отправляться назад в Африку, а евреи в Израиль". Верховный суд США определил, что опасность противозаконного действия должна быть, не только актуальна и вероятна, но и оратор должен иметь намерения подстрекательского характера. Нельзя подстрекать к сожжению местного муниципалитета, однако вполне допустимо выдвигать аргументы, что лучше бы было вообще не иметь никакого городского правления. Риск того, что кто-либо в результате подобной критики придет к выводу, что стоит поджечь здание муниципалитета, в правовом государстве принимается во внимание в интересах публичной дискуссии.

[skeptiq.livejournal.com]

Возможно, Вы захотите подписаться.

http://www.livejournal.com/users/skeptiq/168737.html