![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaДискуссия у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
sowa о новом французском законопроекте, свободе вероисповедания, и прочих таких вещах. Для контекста там есть довольно много ссылок на записи у stilo, arbat итп.
Выношу кое-какие свои замечания оттуда из комментов сюда, лишь слега отредактировав для ясности:
Есть два подхода. Один, американский, очень высоко ставит свободу слова и свободу вероисповедания. Не в качестве абсолютного, никогда не могущего быть нарушенным идеала, но очень высоко, в качестве одного из самых основополагающих принципов. Борьба с радикальными религиозными идеологиями происходит в рамках свободной борьбы идеологий и мыслей. Естественно, любые действия, направленные на нарушение закона или насильственное изменение существующего законопорядка пресекаются со всей необходимой строгостью, но слова и мысли, даже агитирующие за такие нарушения (но не призывающие к конкретным, чётко обозначенным актам насилия), разрешаются.
Второй подход, европейский, не видит ничего дурного в том, чтобы ограничить индивидуальную свободу слова или вероисповедания ради "блага общества". Конечно же, надо не разрешить мусульманам носить в школе платки, а евреям - кипы, если это поможет благому делу предотвращения "радикальной исламизации". Конечно же, можно и нужно "фашистских агитаторов лишать права на свободу слова и собраний". Собственно, непонятно, что в этом такого плохого, непонятно, в чём проблема-то (это явственно проступает снова и снова в записях Стило на данную тему: ну чего вы шумите-то, не понимаю? Ну не дали "арабчатам" в платках ходить, в чём дело-то, ведь ясно, что это всё ради победы добра над злом!). Можно называть этот европейский подход "фашистским" по своей сути, как это делает Арбат, можно не называть - это вопрос определений и словесной агрессии.
В каком-то смысле это вопрос "прав человека". Американец и европеец (условные личности, придерживающиеся описанных выше подходов) вполне могут вместе издеваться над леволиберальной мантрой "прав человека", когда её используют для поддержки саддамов и бин-ладенов этого мира, или — что действительно случается — в попытках замолчать, не дать обсуждать проблему радикальной исламизации. Но когда они переходят от такого издевательства к конкретной позитивной программе действий, американец в своём движении к этой программе видит определённые, очень важные для него границы, потому что он знает, что кроме этих "прав человека" есть также настоящие права человека, без кавычек, скажем, те, которые перечислены в его конституции (и которые он обычно не называет "права человека" или human rights, но это всего лишь из-за прислоившейся к данному словосочетанию ООНовско-международно-леволиберальной шелухи). А европеец никаких границ на своём пути от левой части спектра к правой не видит, для него нет границ. Поэтому он искренне недоумевает: почему бы, действительно, не запретить фашистам высказывать свои взгляды? Почему бы, действительно, не запретить такой очевидно вредной организации, как "церковь Сайентологии", заниматься пропагандой своей лапши? Почему бы, действительно, не запретить кипы в школах, особенно если это поможет с "арабчатами" разобраться?
(и — добавлю отдельно, так как с этим наверняка некоторые не согласятся — "американец" видит в этом отсутствии границ для европейца прямую связь с болезнями фашизма и нацизма. Почему бы, действительно, не сжигать вредные книги на площадях? Почему бы, действительно, не ущемлять в правах этих откровенно занимающихся финансовой экспансией евреев?)
Так вот, можно попробовать подойти к этому с прагматической точки зрения. Есть эти два подхода, типично американский и типично европейский. Какой из них работает лучше? Можно ведь посмотреть на историю. Где было реальное сползание демократий в фашизм или тоталитаризм? Где реально есть опасность "радикальной исламизации", которую мы сейчас обсуждаем? — в Европе (при том, что иммигрантов всегда было намного больше в Америке, и мусульман среди них тоже немало бывало). Чей подход работает лучше?
"Американец" не понимает, почему "европеец" с таким усердием вновь и вновь наступает на всё те же грабли ограничения личных прав и свобод ради общей радужной цели. И дело не только в самом ограничении, но ещё и в невыносимой лёгкости, с какой европеец прибегает к этим мерам.
sowa о новом французском законопроекте, свободе вероисповедания, и прочих таких вещах. Для контекста там есть довольно много ссылок на записи у stilo, arbat итп.Выношу кое-какие свои замечания оттуда из комментов сюда, лишь слега отредактировав для ясности:
Есть два подхода. Один, американский, очень высоко ставит свободу слова и свободу вероисповедания. Не в качестве абсолютного, никогда не могущего быть нарушенным идеала, но очень высоко, в качестве одного из самых основополагающих принципов. Борьба с радикальными религиозными идеологиями происходит в рамках свободной борьбы идеологий и мыслей. Естественно, любые действия, направленные на нарушение закона или насильственное изменение существующего законопорядка пресекаются со всей необходимой строгостью, но слова и мысли, даже агитирующие за такие нарушения (но не призывающие к конкретным, чётко обозначенным актам насилия), разрешаются.
Второй подход, европейский, не видит ничего дурного в том, чтобы ограничить индивидуальную свободу слова или вероисповедания ради "блага общества". Конечно же, надо не разрешить мусульманам носить в школе платки, а евреям - кипы, если это поможет благому делу предотвращения "радикальной исламизации". Конечно же, можно и нужно "фашистских агитаторов лишать права на свободу слова и собраний". Собственно, непонятно, что в этом такого плохого, непонятно, в чём проблема-то (это явственно проступает снова и снова в записях Стило на данную тему: ну чего вы шумите-то, не понимаю? Ну не дали "арабчатам" в платках ходить, в чём дело-то, ведь ясно, что это всё ради победы добра над злом!). Можно называть этот европейский подход "фашистским" по своей сути, как это делает Арбат, можно не называть - это вопрос определений и словесной агрессии.
В каком-то смысле это вопрос "прав человека". Американец и европеец (условные личности, придерживающиеся описанных выше подходов) вполне могут вместе издеваться над леволиберальной мантрой "прав человека", когда её используют для поддержки саддамов и бин-ладенов этого мира, или — что действительно случается — в попытках замолчать, не дать обсуждать проблему радикальной исламизации. Но когда они переходят от такого издевательства к конкретной позитивной программе действий, американец в своём движении к этой программе видит определённые, очень важные для него границы, потому что он знает, что кроме этих "прав человека" есть также настоящие права человека, без кавычек, скажем, те, которые перечислены в его конституции (и которые он обычно не называет "права человека" или human rights, но это всего лишь из-за прислоившейся к данному словосочетанию ООНовско-международно-леволиберальной шелухи). А европеец никаких границ на своём пути от левой части спектра к правой не видит, для него нет границ. Поэтому он искренне недоумевает: почему бы, действительно, не запретить фашистам высказывать свои взгляды? Почему бы, действительно, не запретить такой очевидно вредной организации, как "церковь Сайентологии", заниматься пропагандой своей лапши? Почему бы, действительно, не запретить кипы в школах, особенно если это поможет с "арабчатами" разобраться?
(и — добавлю отдельно, так как с этим наверняка некоторые не согласятся — "американец" видит в этом отсутствии границ для европейца прямую связь с болезнями фашизма и нацизма. Почему бы, действительно, не сжигать вредные книги на площадях? Почему бы, действительно, не ущемлять в правах этих откровенно занимающихся финансовой экспансией евреев?)
Так вот, можно попробовать подойти к этому с прагматической точки зрения. Есть эти два подхода, типично американский и типично европейский. Какой из них работает лучше? Можно ведь посмотреть на историю. Где было реальное сползание демократий в фашизм или тоталитаризм? Где реально есть опасность "радикальной исламизации", которую мы сейчас обсуждаем? — в Европе (при том, что иммигрантов всегда было намного больше в Америке, и мусульман среди них тоже немало бывало). Чей подход работает лучше?
"Американец" не понимает, почему "европеец" с таким усердием вновь и вновь наступает на всё те же грабли ограничения личных прав и свобод ради общей радужной цели. И дело не только в самом ограничении, но ещё и в невыносимой лёгкости, с какой европеец прибегает к этим мерам.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: не нужно так огульно :)
Date: 2004-01-04 11:15 pm (UTC)Вы, стуча головой перед идолом "Свободы Слова" абсолютно не задумываетесь, что хеджаб большинство детей носят под давлением со стороны родственников и многи рады, что государство предоставляет им зону, свободную от этого давления.
Эти Ваши мантры -- всё равно что рассуждения об аморальности ношения кроличьих шапок, ведущихся за поглощением кроличьего рагу :о)
Re: не нужно так огульно :)
Date: 2004-01-05 01:28 am (UTC)Ну вот я и говорю: сила самоубеждения поразительная. А вот же человека посадили на три года за то, что песенки пел! Нет, нет, "очень здесь, пока, свободно и весело".
Вы, стуча головой перед идолом "Свободы Слова" абсолютно не задумываетесь, что хеджаб большинство детей носят под давлением со стороны родственников и многи рады, что государство предоставляет им зону, свободную от этого давления.
Я о многом задумываюсь, я просто не понимаю, какое это отношение имеет к свободе слова и свободе вероисповедания.
Эти Ваши мантры -- всё равно что рассуждения об аморальности ношения кроличьих шапок, ведущихся за поглощением кроличьего рагу :о)
Для Вас свобода слова - мантра. Для кого-то другого - жизненная необходимость. Каждый выбирает для себя. Как там намордник, не жмёт пока? ;)
Re: не нужно так огульно :)
Date: 2004-01-05 01:34 am (UTC)Про певца я написал -- облажались Вы с ним. Хотя, если и после этого Вам в Европе мерещатся намордники, то самое время Вам назваться Маугли и радостными визгами броситься назад в джунгли, к нерегламентированной ничем и никем свободе! :о)
Re: не нужно так огульно :)
Date: 2004-01-05 01:36 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-05 01:40 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-05 01:46 am (UTC)Я знаю, о чём он пел свои песенки.
Тем не менее, в Америке за это в тюрьму не сажают, а у вас сажают, следовательно Ваше заявление о том, что реальных различий в этой сфере нет, как было неверным, так и остаётся.
Вам действительно трудно переварить мысль о том, что где-то могут позволять людям высказывать любые политические мнения, даже нацистские, даже "призывающие к реанимации германского национал-социализма", и не сажать за это в тюрьму. Я понимаю, тяжело, когда намордник совсем уже с кожей лица сросся ;)
no subject
Date: 2004-01-05 02:01 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-05 10:55 am (UTC)Вы мне скажете (если решите всерьез возражать), что воспитывать можно своих детей, а не взрослых граждан. А я Вам процитирую Фрекен Бок: она утверждала, что детей нужно воспитывать до 50 лет. ;) А потом перевоспитывать, кстати. ;)
Re: не нужно так огульно :)
Date: 2004-01-07 07:32 am (UTC)Тут, к слову, два момента.
1) Уже при нынешнем законодательстве не носить девочкам-мусульманкам хиджаб во французской школе - разрешено. Что дает закон? Права не носить хиджаб он никак не укрепляет: и раньше было разрешено, однако. Теперь представим себе ситуацию: семья вполне европеизированных мусульман, но девочка из этой семьи вдруг ударилась в ислам. Дедушка из Марокко на каникулах научил. Она - вполне себе мусульманка-неофитка, ей нравится быть мусульманкой. Родителям - по сараю. И тут - выходит закон: ты, девочка, права не имеешь в школе свой символ чистоты носить, однако. Будь как все. И ведь, уверяю, частота таких случаев будет не на порядок меньше, чем обратных: отец-мусульманин-тиран, все дела.
Естественно, какой-то части "угнетенных девушек Востока" закон поможет: отец ей "надень хиджаб, не позорь род", а она ему: "извини, дорогой папенька, закон запрещает". Но, думаю, папенька найдет способ надеть ей хиджаб на башку по выходу из школы, равно как и запретить общаться с немусульманами и прочая, и прочая. Победа выйдет копеечная. А вот вполне себе честных девочек-мусульманок, которые носят платок, поскольку "так у них принято", ждет вполне отчетливая душевная травма. И чего ради?
2) Вообще говоря, если ставить вопрос о "зоне, свободной от давления традиционалистской семьи", то речь идет о государственном вмешательстве в семейные дела, не менее того. В нормальной практике процесс ассимиляции идет так: есть полмиллиона девочек-мусульманок, которым не нравится носить платок, они начинают ссориться с родителями, уходить из дома, замуж выходить за немусульман, эти их мужики-немусульмане перестают на всякий случай есть свиные отбивные, зато просят на ужин кускус какой-нибудь, начинают уважительно относиться к муллам и вообще к иноверцам, в итоге через три поколения все устаканивается неплохо и естественно. Хотя, конечно, пару сотен челюстей папы-тираны девочкам сломают, а десяток, увы, братья-тираны зарежут. Впрочем, и так зарежут. Но, в принципе, чем ситуация отличается от той, в результате которой гражданский брак, не зарегистрированный в ЗАГСе, в России стал нормой в течение последних 15 лет? Уверяю, и челюсти "шлюхам малолетним" папеньки ломали, и, думаю, убивали три-четыре раза, даром что православные, пардон, советские.
А вот когда в этот вполне естественный процесс начинает лезть государство, ничего хорошего не происходит. "Прогрессорство" такого рода может работать только в том случае, если девочке-мусульманке дать новые права, а не если у нее отнять уже существующее. Истории с негритянскими девочками, которых в 60-х под присмотром полиции водили в "белые" школы, от обсуждаемой зеркальна: там маленьким черным разрешали быть черными в белом обществе, давали им права. А тут у маленьких мусульман права отбирают. Вот если бы закон особо предписывал защищать от семейных побоев девочек-мусульманок, не желающих носить хиджаб (как это в норме и должно быть), это было бы понятно: вот такая защита подростка от власти семьи может обсуждаться, хотя и непрямолинейно.
На деле, конечно, тут два аспекта в дискуссии, слабо затронутых, а гораздо более важных, и имеющих к хиджабам прямое отношение:
1) Франция борется с "угрозой исламизации", одновременно сохраняя законы, позволяющие импорт рабочей силы из исламских стран. Причем импорт требуется для того, чтобы сохранить конкурентоспособность французской экономики. Чего ж удивляться, что мусульман становится больше - вы уж либо смиритесь с демографической картиной, либо скажите "хрен с ними, с хиджабами, зато пенсии высокие, Аллах милостив".
2) Понятно, что значительная часть проблем с ассимиляцией мусульман во Франции, а, точнее, взаимной ассимиляции французского и мусульманского населения - последствия чисто социалистической социальной политики в отношении иммигрантов. Не надо пособий-то давать - ни французам, ни нефранцузам. А если уж хочется давать - так давайте тем, кто реально вам нужен, тем, кто беден. Устраните чисто социалистический канал "пособие-иммигранты-исламизация", глядишь, все проще будет.
Re: не нужно так огульно :)
Date: 2004-01-07 08:01 am (UTC)Рабочая сила той степени квалификации, какой обладает большинство европейских мусульман, на сегодняшний момент в катастрофическом переизбытке. Ставка на их детей, на их стремление к знаниям и развитию свобод.
И вот такой вопрос -- хеджаб ведь компромиссный вариант в исламе. Паранжа(яшмак)даёт большее ощущение чистоты. И вот, увлёкшаяся исламом девочка, нарожает десять дочек и с детства заставит смотреть их на мир через сетку из конского волоса. Замечательно! Для пакистанского аула. В Европе это неприемлемо. На мой фашистский, нетолерантный взгляд :)
Re: не нужно так огульно :)
Date: 2004-01-08 04:36 am (UTC)Видите ли, Вы, кажется, не берете себе труда взглянуть на эти вещи глазами мусульманина. А нужно: иначе ничего не поймешь. У граждан Франции латинского происхождения нет прав, отличающихся от прав граждан Франции - мусульман. А проект им такое право дает.
>>>И вот такой вопрос -- хеджаб ведь компромиссный вариант в исламе.>>>
Да нет, в общем-то. В известном смысле, хиджаб вообще не предписан мусульманке строго. Установления говорят, что покрывать голову, прятать руки и ноги до ступней и кистей - хорошо. Но не более того.
>>>Для пакистанского аула. В Европе это неприемлемо. >>>
Вот это-то и странно. Вы хотите сказать, что мусульмане-граждане - не часть Европы? Почему мечеть в Париже - в меньшей степени часть Европы, чем собор, синагога или даже - православный храм? Европа - это граждане стран Европы, а не культура, не наследие и т.п. И, раз уж в граждане Европы принимают баб, склонных носить паранжу, то и бабы в паранже - часть Европы: поздновато уже. Неясно.
Re: не нужно так огульно :)
Date: 2004-01-08 07:01 am (UTC)Это не составляет титанического труда :)
У граждан Франции латинского происхождения нет прав, отличающихся от прав граждан Франции - мусульман. А проект им такое право дает
Одной из составляющих гарантированности прав является исполнение законов. А закон гласит, что церковь отделена от государства. Это, по моему, немалое завоевание европейского общества. В ситуации, когда часть мусульманок без ущерба для психики и мироощения живёт без платков, ношение платка классифицируется как сознательная демонстрация своей религиозной принадлежности. Против такой демонстрации никто и не возражает. Однако, по закону, это недопустимо для госслужащих и в институтах госсистемы образования. Мусульмане здесь принципиально подходят к соблюдению своих прав. Правительство, с опозданием, к соблюдению закона. Вы на стороне мусульман, я уже понял. Так сказать, за регресс и назад под диктат религиозных догм во всех проявлениях жизни.
Вот это-то и странно. Вы хотите сказать, что мусульмане-граждане - не часть Европы? Почему мечеть в Париже - в меньшей степени часть Европы, чем собор, синагога или даже - православный храм?
Я вижу в Европе и храмы и мечети и синагоги. Синагоги, правда, нередко поджигаются прихожанами мечетей, поэтому многие из них под охраной автоматчиков.
Европа - это граждане стран Европы, а не культура, не наследие и т.п.
Опять же, законы и права, экономика и общественная атмосфера являются закономерным продуктом культуры и наследия. И европейцы справедливо расчитывают, что приехавшие согласны принять большую часть европейской "культуры и наследия". Если же Вы отказываете им в этом, то Вы либо слабо знакомы с ментальностью и идеологией европейцев, либо, по каким-то неважным мне причинам, занимаете безоговорочно промусульманскую позицию. И при этом Вы отдаёте себе отчёт, что продуктом культуры и наследия многих исламских государств является тотальное запрещение демонстрации креста или любая проповедническая деятельность, отличная от идей ислама и все иностранки, в частности, обязаны покрывать голову.
поздновато уже
это лозунг мёртвых.