![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaДискуссия у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
sowa о новом французском законопроекте, свободе вероисповедания, и прочих таких вещах. Для контекста там есть довольно много ссылок на записи у stilo, arbat итп.
Выношу кое-какие свои замечания оттуда из комментов сюда, лишь слега отредактировав для ясности:
Есть два подхода. Один, американский, очень высоко ставит свободу слова и свободу вероисповедания. Не в качестве абсолютного, никогда не могущего быть нарушенным идеала, но очень высоко, в качестве одного из самых основополагающих принципов. Борьба с радикальными религиозными идеологиями происходит в рамках свободной борьбы идеологий и мыслей. Естественно, любые действия, направленные на нарушение закона или насильственное изменение существующего законопорядка пресекаются со всей необходимой строгостью, но слова и мысли, даже агитирующие за такие нарушения (но не призывающие к конкретным, чётко обозначенным актам насилия), разрешаются.
Второй подход, европейский, не видит ничего дурного в том, чтобы ограничить индивидуальную свободу слова или вероисповедания ради "блага общества". Конечно же, надо не разрешить мусульманам носить в школе платки, а евреям - кипы, если это поможет благому делу предотвращения "радикальной исламизации". Конечно же, можно и нужно "фашистских агитаторов лишать права на свободу слова и собраний". Собственно, непонятно, что в этом такого плохого, непонятно, в чём проблема-то (это явственно проступает снова и снова в записях Стило на данную тему: ну чего вы шумите-то, не понимаю? Ну не дали "арабчатам" в платках ходить, в чём дело-то, ведь ясно, что это всё ради победы добра над злом!). Можно называть этот европейский подход "фашистским" по своей сути, как это делает Арбат, можно не называть - это вопрос определений и словесной агрессии.
В каком-то смысле это вопрос "прав человека". Американец и европеец (условные личности, придерживающиеся описанных выше подходов) вполне могут вместе издеваться над леволиберальной мантрой "прав человека", когда её используют для поддержки саддамов и бин-ладенов этого мира, или — что действительно случается — в попытках замолчать, не дать обсуждать проблему радикальной исламизации. Но когда они переходят от такого издевательства к конкретной позитивной программе действий, американец в своём движении к этой программе видит определённые, очень важные для него границы, потому что он знает, что кроме этих "прав человека" есть также настоящие права человека, без кавычек, скажем, те, которые перечислены в его конституции (и которые он обычно не называет "права человека" или human rights, но это всего лишь из-за прислоившейся к данному словосочетанию ООНовско-международно-леволиберальной шелухи). А европеец никаких границ на своём пути от левой части спектра к правой не видит, для него нет границ. Поэтому он искренне недоумевает: почему бы, действительно, не запретить фашистам высказывать свои взгляды? Почему бы, действительно, не запретить такой очевидно вредной организации, как "церковь Сайентологии", заниматься пропагандой своей лапши? Почему бы, действительно, не запретить кипы в школах, особенно если это поможет с "арабчатами" разобраться?
(и — добавлю отдельно, так как с этим наверняка некоторые не согласятся — "американец" видит в этом отсутствии границ для европейца прямую связь с болезнями фашизма и нацизма. Почему бы, действительно, не сжигать вредные книги на площадях? Почему бы, действительно, не ущемлять в правах этих откровенно занимающихся финансовой экспансией евреев?)
Так вот, можно попробовать подойти к этому с прагматической точки зрения. Есть эти два подхода, типично американский и типично европейский. Какой из них работает лучше? Можно ведь посмотреть на историю. Где было реальное сползание демократий в фашизм или тоталитаризм? Где реально есть опасность "радикальной исламизации", которую мы сейчас обсуждаем? — в Европе (при том, что иммигрантов всегда было намного больше в Америке, и мусульман среди них тоже немало бывало). Чей подход работает лучше?
"Американец" не понимает, почему "европеец" с таким усердием вновь и вновь наступает на всё те же грабли ограничения личных прав и свобод ради общей радужной цели. И дело не только в самом ограничении, но ещё и в невыносимой лёгкости, с какой европеец прибегает к этим мерам.
sowa о новом французском законопроекте, свободе вероисповедания, и прочих таких вещах. Для контекста там есть довольно много ссылок на записи у stilo, arbat итп.Выношу кое-какие свои замечания оттуда из комментов сюда, лишь слега отредактировав для ясности:
Есть два подхода. Один, американский, очень высоко ставит свободу слова и свободу вероисповедания. Не в качестве абсолютного, никогда не могущего быть нарушенным идеала, но очень высоко, в качестве одного из самых основополагающих принципов. Борьба с радикальными религиозными идеологиями происходит в рамках свободной борьбы идеологий и мыслей. Естественно, любые действия, направленные на нарушение закона или насильственное изменение существующего законопорядка пресекаются со всей необходимой строгостью, но слова и мысли, даже агитирующие за такие нарушения (но не призывающие к конкретным, чётко обозначенным актам насилия), разрешаются.
Второй подход, европейский, не видит ничего дурного в том, чтобы ограничить индивидуальную свободу слова или вероисповедания ради "блага общества". Конечно же, надо не разрешить мусульманам носить в школе платки, а евреям - кипы, если это поможет благому делу предотвращения "радикальной исламизации". Конечно же, можно и нужно "фашистских агитаторов лишать права на свободу слова и собраний". Собственно, непонятно, что в этом такого плохого, непонятно, в чём проблема-то (это явственно проступает снова и снова в записях Стило на данную тему: ну чего вы шумите-то, не понимаю? Ну не дали "арабчатам" в платках ходить, в чём дело-то, ведь ясно, что это всё ради победы добра над злом!). Можно называть этот европейский подход "фашистским" по своей сути, как это делает Арбат, можно не называть - это вопрос определений и словесной агрессии.
В каком-то смысле это вопрос "прав человека". Американец и европеец (условные личности, придерживающиеся описанных выше подходов) вполне могут вместе издеваться над леволиберальной мантрой "прав человека", когда её используют для поддержки саддамов и бин-ладенов этого мира, или — что действительно случается — в попытках замолчать, не дать обсуждать проблему радикальной исламизации. Но когда они переходят от такого издевательства к конкретной позитивной программе действий, американец в своём движении к этой программе видит определённые, очень важные для него границы, потому что он знает, что кроме этих "прав человека" есть также настоящие права человека, без кавычек, скажем, те, которые перечислены в его конституции (и которые он обычно не называет "права человека" или human rights, но это всего лишь из-за прислоившейся к данному словосочетанию ООНовско-международно-леволиберальной шелухи). А европеец никаких границ на своём пути от левой части спектра к правой не видит, для него нет границ. Поэтому он искренне недоумевает: почему бы, действительно, не запретить фашистам высказывать свои взгляды? Почему бы, действительно, не запретить такой очевидно вредной организации, как "церковь Сайентологии", заниматься пропагандой своей лапши? Почему бы, действительно, не запретить кипы в школах, особенно если это поможет с "арабчатами" разобраться?
(и — добавлю отдельно, так как с этим наверняка некоторые не согласятся — "американец" видит в этом отсутствии границ для европейца прямую связь с болезнями фашизма и нацизма. Почему бы, действительно, не сжигать вредные книги на площадях? Почему бы, действительно, не ущемлять в правах этих откровенно занимающихся финансовой экспансией евреев?)
Так вот, можно попробовать подойти к этому с прагматической точки зрения. Есть эти два подхода, типично американский и типично европейский. Какой из них работает лучше? Можно ведь посмотреть на историю. Где было реальное сползание демократий в фашизм или тоталитаризм? Где реально есть опасность "радикальной исламизации", которую мы сейчас обсуждаем? — в Европе (при том, что иммигрантов всегда было намного больше в Америке, и мусульман среди них тоже немало бывало). Чей подход работает лучше?
"Американец" не понимает, почему "европеец" с таким усердием вновь и вновь наступает на всё те же грабли ограничения личных прав и свобод ради общей радужной цели. И дело не только в самом ограничении, но ещё и в невыносимой лёгкости, с какой европеец прибегает к этим мерам.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: немного сумбурно.
Date: 2004-01-05 10:17 am (UTC)Re: немного сумбурно.
Date: 2004-01-05 11:47 am (UTC)но нелегалы - это показатель попустительства.
когда заводили силой негров в школы - делали как раз обратное тому, чему посвящен обсуждаемый законопроект.
так что пример не слишком удачен.
если действовать по этому примеру, то нужно как раз проводить воспитательную работу и говорить всем! детям, что они должны гордится своей нац одеждой, цветом кожи, религией и не стесняться ее показывать в любом месте. не пропагандировать, а обозначать. при этом уважать право любого другого на такое и другое обозначение.
обозначение своего совсем не то же самое , что и унижение другого, right?
имеено это и имелось ввиду со всеми этими неграми - равные права для всех. равные права на самовыражение.
Re: немного сумбурно.
Date: 2004-01-05 12:42 pm (UTC)Макс, я с удовольствием продолжу с Вами разговор на эту тему, после того как Вы донесёте эту простую мысль до семей девочек, которых в Европе 21-го века держат в стойле средневекового домостроя. Когда Вы внушите эту мысль мусульманским подросткам, третирующих в школах единоверок, осмелившихся платок снять. Таких репортажей по ТВ хватает.А намедни как раз посмотрел по французскому каналу фильм французского алжирца-мусульманина(!) с историей трёх сестёр мусульманок во Франции -- просто упасть со стула! Такое чувство, что это крик о помощи к европейцам.
В Северной Америке они интегрируются быстрее, потому что до родных пустынь далеко и не вписывающийся в общество человек на жизнь себе не заработает. В любой еврпейской стране Вы можете по суду выбить себе крышу над головой и пособие, достаточное не только для пропитания. Плюс к этому, до родного исламата два часа лёту за 200 евро.
Европейцы считают, что логичней приезжим становиться европейцами, нежели европейцам жить по исламским нормам. Тем более, что европейско-исламское вооружённое противостояние имеет длинную и кровавую историю и в своё время Европа отстояла свои ценности в вооружённой борьбе и подняла их до очень высоких стандартов. Зачем откатываться с этих позиций на 500 лет назад в угоду демагогической ОДНОСТОРОННЕЙ риторике, мне непонятно. Если мусульманину неуютно в мире свободного изобилия, пусть сдаёт паспорт и возвращается в аул. Или пусть ему предоставят убежище Америка с Канадой, как в своё время Европа.
Re: немного сумбурно.
Date: 2004-01-05 12:54 pm (UTC)вот именно, надо воспитывать не девочек в платках и запрещать им это, а не разрешать их родственникам и сверстникам их третировать. а это уже попадает под существующее законодательство - защита от abuse.
нового законодательства не нужно, нужно заставить работать старое.
а крик о помощи - может быть всего лишь отдельно взятой историей, раздутой причем.
мои знакомые мусульмане таких проблем не мне не показывают. а пару мусульманок мне ставило труда поставить на место, когда они стали кричать, что я их дискриминирую по половому и национальному признаку. bullshit все это.
спекуляции.
"Европейцы считают, что логичней приезжим становиться европейцами, нежели европейцам жить по исламским нормам" - и зря считают. ни так , ни так.
европейцы должны если хотят оставаться европейцами, мусульмане - мусульманами. причем каждым должна быть дана свобода, оканчивающаяся только там, где начинается свобода другого.
они таки да люди. я могу кого-то любить-не любить, (я и не люблю, ибо еврей) но если я перестану за ними признавать те же права, что и за мной - это нарушение мораль, этики, закона.
Re: немного сумбурно.
Date: 2004-01-05 01:27 pm (UTC)РЕАЛЬНОМУ уважению к правам человека в штатах не более сорока лет. Об общинах маргиналов, живущих обособленно от общества и никак на него не влияющих, упоминать не стоит.До этого в полной мере эти права были применимы только к WASP и лояльным к их культуре белым(даже не кавказкого типа:), а именно европейского).Об общинах маргиналов, живущих обособленно от общества и никак на него не влияющих, упоминать не стоит.
Когда рабовладельческий Юг стал тормозить темпы росты и сбыта промышленного Севера, было принято решение демонтировать южный уклад для расширения рынков сбыта и миграции рабсилы. Что и было сделано при помощи пушек. Хотя, если верить некоторым легендам, многие бывшие рабы в растерянности не знали, что делать со своей свободой. Когда общество, накопив стабильность и достаток, осознало, что сегрегация разлагающе действует на его, общества, мораль и перспективы социального и экономического развития, прогрессивное большинство пошло на разрушение рассовых барьеров, не особо обращая внимание на протесты заметной всё же части сторонников сегрегации среди белых.
Так вот, в Европе сторонниками ментальной сегрегации являются мужчины-мусульмане, имеющие традиционно неоспариваемый авторитет в семьях. И это при тепличных, по сравнению с американскими, условиями для интеграции. Но европейское большинство считает, что такое положение вещей дестабилизирует общество, размывает ценность уже достигнутых (и оплаченных поколениями)свобод и тормозит экономические показатели. И демократическое прогрессивное большинство считает, что с этой сегрегацией надо кончать. И начинает с платка, как с символа угнетения женщины. И решает не обращать внимание на вопли приверженцев сегрегации. Всё это протекает на фоне параллельной выработки концепции устройства собственно европейского общежития, до устройства, стабильности и достатка которого ещё надо потрудиться. При аналогичном бэкграунде, янки о "ниггерах" бы и не вспомнили. Я не вижу трагедии. Нормальное поступательное движение. Ничуть не зазорней американского.