![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaДискуссия у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
sowa о новом французском законопроекте, свободе вероисповедания, и прочих таких вещах. Для контекста там есть довольно много ссылок на записи у stilo, arbat итп.
Выношу кое-какие свои замечания оттуда из комментов сюда, лишь слега отредактировав для ясности:
Есть два подхода. Один, американский, очень высоко ставит свободу слова и свободу вероисповедания. Не в качестве абсолютного, никогда не могущего быть нарушенным идеала, но очень высоко, в качестве одного из самых основополагающих принципов. Борьба с радикальными религиозными идеологиями происходит в рамках свободной борьбы идеологий и мыслей. Естественно, любые действия, направленные на нарушение закона или насильственное изменение существующего законопорядка пресекаются со всей необходимой строгостью, но слова и мысли, даже агитирующие за такие нарушения (но не призывающие к конкретным, чётко обозначенным актам насилия), разрешаются.
Второй подход, европейский, не видит ничего дурного в том, чтобы ограничить индивидуальную свободу слова или вероисповедания ради "блага общества". Конечно же, надо не разрешить мусульманам носить в школе платки, а евреям - кипы, если это поможет благому делу предотвращения "радикальной исламизации". Конечно же, можно и нужно "фашистских агитаторов лишать права на свободу слова и собраний". Собственно, непонятно, что в этом такого плохого, непонятно, в чём проблема-то (это явственно проступает снова и снова в записях Стило на данную тему: ну чего вы шумите-то, не понимаю? Ну не дали "арабчатам" в платках ходить, в чём дело-то, ведь ясно, что это всё ради победы добра над злом!). Можно называть этот европейский подход "фашистским" по своей сути, как это делает Арбат, можно не называть - это вопрос определений и словесной агрессии.
В каком-то смысле это вопрос "прав человека". Американец и европеец (условные личности, придерживающиеся описанных выше подходов) вполне могут вместе издеваться над леволиберальной мантрой "прав человека", когда её используют для поддержки саддамов и бин-ладенов этого мира, или — что действительно случается — в попытках замолчать, не дать обсуждать проблему радикальной исламизации. Но когда они переходят от такого издевательства к конкретной позитивной программе действий, американец в своём движении к этой программе видит определённые, очень важные для него границы, потому что он знает, что кроме этих "прав человека" есть также настоящие права человека, без кавычек, скажем, те, которые перечислены в его конституции (и которые он обычно не называет "права человека" или human rights, но это всего лишь из-за прислоившейся к данному словосочетанию ООНовско-международно-леволиберальной шелухи). А европеец никаких границ на своём пути от левой части спектра к правой не видит, для него нет границ. Поэтому он искренне недоумевает: почему бы, действительно, не запретить фашистам высказывать свои взгляды? Почему бы, действительно, не запретить такой очевидно вредной организации, как "церковь Сайентологии", заниматься пропагандой своей лапши? Почему бы, действительно, не запретить кипы в школах, особенно если это поможет с "арабчатами" разобраться?
(и — добавлю отдельно, так как с этим наверняка некоторые не согласятся — "американец" видит в этом отсутствии границ для европейца прямую связь с болезнями фашизма и нацизма. Почему бы, действительно, не сжигать вредные книги на площадях? Почему бы, действительно, не ущемлять в правах этих откровенно занимающихся финансовой экспансией евреев?)
Так вот, можно попробовать подойти к этому с прагматической точки зрения. Есть эти два подхода, типично американский и типично европейский. Какой из них работает лучше? Можно ведь посмотреть на историю. Где было реальное сползание демократий в фашизм или тоталитаризм? Где реально есть опасность "радикальной исламизации", которую мы сейчас обсуждаем? — в Европе (при том, что иммигрантов всегда было намного больше в Америке, и мусульман среди них тоже немало бывало). Чей подход работает лучше?
"Американец" не понимает, почему "европеец" с таким усердием вновь и вновь наступает на всё те же грабли ограничения личных прав и свобод ради общей радужной цели. И дело не только в самом ограничении, но ещё и в невыносимой лёгкости, с какой европеец прибегает к этим мерам.
sowa о новом французском законопроекте, свободе вероисповедания, и прочих таких вещах. Для контекста там есть довольно много ссылок на записи у stilo, arbat итп.Выношу кое-какие свои замечания оттуда из комментов сюда, лишь слега отредактировав для ясности:
Есть два подхода. Один, американский, очень высоко ставит свободу слова и свободу вероисповедания. Не в качестве абсолютного, никогда не могущего быть нарушенным идеала, но очень высоко, в качестве одного из самых основополагающих принципов. Борьба с радикальными религиозными идеологиями происходит в рамках свободной борьбы идеологий и мыслей. Естественно, любые действия, направленные на нарушение закона или насильственное изменение существующего законопорядка пресекаются со всей необходимой строгостью, но слова и мысли, даже агитирующие за такие нарушения (но не призывающие к конкретным, чётко обозначенным актам насилия), разрешаются.
Второй подход, европейский, не видит ничего дурного в том, чтобы ограничить индивидуальную свободу слова или вероисповедания ради "блага общества". Конечно же, надо не разрешить мусульманам носить в школе платки, а евреям - кипы, если это поможет благому делу предотвращения "радикальной исламизации". Конечно же, можно и нужно "фашистских агитаторов лишать права на свободу слова и собраний". Собственно, непонятно, что в этом такого плохого, непонятно, в чём проблема-то (это явственно проступает снова и снова в записях Стило на данную тему: ну чего вы шумите-то, не понимаю? Ну не дали "арабчатам" в платках ходить, в чём дело-то, ведь ясно, что это всё ради победы добра над злом!). Можно называть этот европейский подход "фашистским" по своей сути, как это делает Арбат, можно не называть - это вопрос определений и словесной агрессии.
В каком-то смысле это вопрос "прав человека". Американец и европеец (условные личности, придерживающиеся описанных выше подходов) вполне могут вместе издеваться над леволиберальной мантрой "прав человека", когда её используют для поддержки саддамов и бин-ладенов этого мира, или — что действительно случается — в попытках замолчать, не дать обсуждать проблему радикальной исламизации. Но когда они переходят от такого издевательства к конкретной позитивной программе действий, американец в своём движении к этой программе видит определённые, очень важные для него границы, потому что он знает, что кроме этих "прав человека" есть также настоящие права человека, без кавычек, скажем, те, которые перечислены в его конституции (и которые он обычно не называет "права человека" или human rights, но это всего лишь из-за прислоившейся к данному словосочетанию ООНовско-международно-леволиберальной шелухи). А европеец никаких границ на своём пути от левой части спектра к правой не видит, для него нет границ. Поэтому он искренне недоумевает: почему бы, действительно, не запретить фашистам высказывать свои взгляды? Почему бы, действительно, не запретить такой очевидно вредной организации, как "церковь Сайентологии", заниматься пропагандой своей лапши? Почему бы, действительно, не запретить кипы в школах, особенно если это поможет с "арабчатами" разобраться?
(и — добавлю отдельно, так как с этим наверняка некоторые не согласятся — "американец" видит в этом отсутствии границ для европейца прямую связь с болезнями фашизма и нацизма. Почему бы, действительно, не сжигать вредные книги на площадях? Почему бы, действительно, не ущемлять в правах этих откровенно занимающихся финансовой экспансией евреев?)
Так вот, можно попробовать подойти к этому с прагматической точки зрения. Есть эти два подхода, типично американский и типично европейский. Какой из них работает лучше? Можно ведь посмотреть на историю. Где было реальное сползание демократий в фашизм или тоталитаризм? Где реально есть опасность "радикальной исламизации", которую мы сейчас обсуждаем? — в Европе (при том, что иммигрантов всегда было намного больше в Америке, и мусульман среди них тоже немало бывало). Чей подход работает лучше?
"Американец" не понимает, почему "европеец" с таким усердием вновь и вновь наступает на всё те же грабли ограничения личных прав и свобод ради общей радужной цели. И дело не только в самом ограничении, но ещё и в невыносимой лёгкости, с какой европеец прибегает к этим мерам.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-01-04 09:53 am (UTC)Эти зaпреты применяются только к госудaрственной речи, потому что госудaрство, по той-же первой попрaвке, не должно способствовaть (или мешaть) рaзвитию религии. Молитвa и nativity scene зaпрещены только aдминистрaции/учителям кaк предстaвителям госудaрствa.
Тем-же учителям рaзрешaется молиться сaмим, кaк чaстным лицaм, и уж точно никто не может зaпретить молиться или произносить pledge of allegiance ученикaм. Зaпрет нa ношение плaтков -- это зaпрет нa слово человекa, a не нa слово госудaрствa.
no subject
Date: 2004-01-04 09:58 am (UTC)Ну да, речь конечно же идет про государственные учреждения. Но вот про то, что речь тут не идет о свободе слова -- не совсем правда. Группа религиозных учеников в государственной школе, например, не могут взять и начать дружно вслух молиться перед уроком. Где же тут их свобода слова?
no subject
Date: 2004-01-04 10:01 am (UTC)Гм, почему же не могут? Вполне дaже могут и молятся. В некоторых школaх (ну хорошо, в центре Библейского поясa) есть тaкие школьные кружки -- они собирaются и молятся перед урокaми.
Кроме того, дaже attorney general Ashcroft собирaет тaкой кружок перед рaботой и тоже громко молится, и дaже ему это позволяется, потому что в тот момент он делaет это кaк чaстнaя персонa, a не кaк attorney general.
no subject
Date: 2004-01-04 10:10 am (UTC)Ну вообще-то это называется "student-led prayer", и это спорный вопрос. Четкий легальный статус его не совсем ясен, и, как я понимаю, суды на эту тему тоже достаточно противоречивы. Но факт налицо -- ограничения в этом деле явно есть. Такой вот странный случай First Amendment vs. First Amendment.
no subject
Date: 2004-01-04 10:22 am (UTC)Первая поправка никак не ограничивает деятельность частных лиц, и даже не ограничивает деятельность всех государственных органов.
Она запрешает конкретно КОНГРЕССУ принимать ЗАКОНЫ, которые устанавливают религию, или запрещают религию. Скажем - выводить из этого, что судья не может повесить в зале суда 10 заповедей - никак нельзя. Однако - выводят. И в Америке полно воинствующих атеистов, которые понимают "отделение" как "запрет на религию".
no subject
Date: 2004-01-04 10:31 am (UTC)Тут уже вопрос, насколько слепо нужно следовать именно букве конституции. И на этот счет тоже есть разные мнения, у весьма уважаемых юристов.
Строго говоря, вы правы. Но если евреи, к примеру, вывели из "не вари козленка в молоке его матери" запрет на любое совместное употребление мясного и молочного, то из первой поправки что угодно можно вывести :-)
Воинствующие же атеисты, осмелюсь заметить, руководствуются в своих взглядах отнюдь не первой поправкой, а здравым смыслом. Суды, правда, здравый смысл не принимают, но это уже другой вопрос...
Конституция - не догма?
Date: 2004-01-04 10:54 am (UTC)О том, насколько надо следовать Конституции, я уже писал вот здесь:
Конституция - не догма
(http://www.livejournal.com/users/arbat/25942.html)
Re: Конституция - не догма?
Date: 2004-01-04 12:13 pm (UTC)Ну я же сказал, что на этот счет у уважаемых юристов имеются разные мнения. А уж по крайней мере один из вас с Saulom -- уважаемый юрист.
Кому и Вышинский - юрист
Date: 2004-01-05 10:30 am (UTC)