![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaДискуссия у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
sowa о новом французском законопроекте, свободе вероисповедания, и прочих таких вещах. Для контекста там есть довольно много ссылок на записи у stilo, arbat итп.
Выношу кое-какие свои замечания оттуда из комментов сюда, лишь слега отредактировав для ясности:
Есть два подхода. Один, американский, очень высоко ставит свободу слова и свободу вероисповедания. Не в качестве абсолютного, никогда не могущего быть нарушенным идеала, но очень высоко, в качестве одного из самых основополагающих принципов. Борьба с радикальными религиозными идеологиями происходит в рамках свободной борьбы идеологий и мыслей. Естественно, любые действия, направленные на нарушение закона или насильственное изменение существующего законопорядка пресекаются со всей необходимой строгостью, но слова и мысли, даже агитирующие за такие нарушения (но не призывающие к конкретным, чётко обозначенным актам насилия), разрешаются.
Второй подход, европейский, не видит ничего дурного в том, чтобы ограничить индивидуальную свободу слова или вероисповедания ради "блага общества". Конечно же, надо не разрешить мусульманам носить в школе платки, а евреям - кипы, если это поможет благому делу предотвращения "радикальной исламизации". Конечно же, можно и нужно "фашистских агитаторов лишать права на свободу слова и собраний". Собственно, непонятно, что в этом такого плохого, непонятно, в чём проблема-то (это явственно проступает снова и снова в записях Стило на данную тему: ну чего вы шумите-то, не понимаю? Ну не дали "арабчатам" в платках ходить, в чём дело-то, ведь ясно, что это всё ради победы добра над злом!). Можно называть этот европейский подход "фашистским" по своей сути, как это делает Арбат, можно не называть - это вопрос определений и словесной агрессии.
В каком-то смысле это вопрос "прав человека". Американец и европеец (условные личности, придерживающиеся описанных выше подходов) вполне могут вместе издеваться над леволиберальной мантрой "прав человека", когда её используют для поддержки саддамов и бин-ладенов этого мира, или — что действительно случается — в попытках замолчать, не дать обсуждать проблему радикальной исламизации. Но когда они переходят от такого издевательства к конкретной позитивной программе действий, американец в своём движении к этой программе видит определённые, очень важные для него границы, потому что он знает, что кроме этих "прав человека" есть также настоящие права человека, без кавычек, скажем, те, которые перечислены в его конституции (и которые он обычно не называет "права человека" или human rights, но это всего лишь из-за прислоившейся к данному словосочетанию ООНовско-международно-леволиберальной шелухи). А европеец никаких границ на своём пути от левой части спектра к правой не видит, для него нет границ. Поэтому он искренне недоумевает: почему бы, действительно, не запретить фашистам высказывать свои взгляды? Почему бы, действительно, не запретить такой очевидно вредной организации, как "церковь Сайентологии", заниматься пропагандой своей лапши? Почему бы, действительно, не запретить кипы в школах, особенно если это поможет с "арабчатами" разобраться?
(и — добавлю отдельно, так как с этим наверняка некоторые не согласятся — "американец" видит в этом отсутствии границ для европейца прямую связь с болезнями фашизма и нацизма. Почему бы, действительно, не сжигать вредные книги на площадях? Почему бы, действительно, не ущемлять в правах этих откровенно занимающихся финансовой экспансией евреев?)
Так вот, можно попробовать подойти к этому с прагматической точки зрения. Есть эти два подхода, типично американский и типично европейский. Какой из них работает лучше? Можно ведь посмотреть на историю. Где было реальное сползание демократий в фашизм или тоталитаризм? Где реально есть опасность "радикальной исламизации", которую мы сейчас обсуждаем? — в Европе (при том, что иммигрантов всегда было намного больше в Америке, и мусульман среди них тоже немало бывало). Чей подход работает лучше?
"Американец" не понимает, почему "европеец" с таким усердием вновь и вновь наступает на всё те же грабли ограничения личных прав и свобод ради общей радужной цели. И дело не только в самом ограничении, но ещё и в невыносимой лёгкости, с какой европеец прибегает к этим мерам.
sowa о новом французском законопроекте, свободе вероисповедания, и прочих таких вещах. Для контекста там есть довольно много ссылок на записи у stilo, arbat итп.Выношу кое-какие свои замечания оттуда из комментов сюда, лишь слега отредактировав для ясности:
Есть два подхода. Один, американский, очень высоко ставит свободу слова и свободу вероисповедания. Не в качестве абсолютного, никогда не могущего быть нарушенным идеала, но очень высоко, в качестве одного из самых основополагающих принципов. Борьба с радикальными религиозными идеологиями происходит в рамках свободной борьбы идеологий и мыслей. Естественно, любые действия, направленные на нарушение закона или насильственное изменение существующего законопорядка пресекаются со всей необходимой строгостью, но слова и мысли, даже агитирующие за такие нарушения (но не призывающие к конкретным, чётко обозначенным актам насилия), разрешаются.
Второй подход, европейский, не видит ничего дурного в том, чтобы ограничить индивидуальную свободу слова или вероисповедания ради "блага общества". Конечно же, надо не разрешить мусульманам носить в школе платки, а евреям - кипы, если это поможет благому делу предотвращения "радикальной исламизации". Конечно же, можно и нужно "фашистских агитаторов лишать права на свободу слова и собраний". Собственно, непонятно, что в этом такого плохого, непонятно, в чём проблема-то (это явственно проступает снова и снова в записях Стило на данную тему: ну чего вы шумите-то, не понимаю? Ну не дали "арабчатам" в платках ходить, в чём дело-то, ведь ясно, что это всё ради победы добра над злом!). Можно называть этот европейский подход "фашистским" по своей сути, как это делает Арбат, можно не называть - это вопрос определений и словесной агрессии.
В каком-то смысле это вопрос "прав человека". Американец и европеец (условные личности, придерживающиеся описанных выше подходов) вполне могут вместе издеваться над леволиберальной мантрой "прав человека", когда её используют для поддержки саддамов и бин-ладенов этого мира, или — что действительно случается — в попытках замолчать, не дать обсуждать проблему радикальной исламизации. Но когда они переходят от такого издевательства к конкретной позитивной программе действий, американец в своём движении к этой программе видит определённые, очень важные для него границы, потому что он знает, что кроме этих "прав человека" есть также настоящие права человека, без кавычек, скажем, те, которые перечислены в его конституции (и которые он обычно не называет "права человека" или human rights, но это всего лишь из-за прислоившейся к данному словосочетанию ООНовско-международно-леволиберальной шелухи). А европеец никаких границ на своём пути от левой части спектра к правой не видит, для него нет границ. Поэтому он искренне недоумевает: почему бы, действительно, не запретить фашистам высказывать свои взгляды? Почему бы, действительно, не запретить такой очевидно вредной организации, как "церковь Сайентологии", заниматься пропагандой своей лапши? Почему бы, действительно, не запретить кипы в школах, особенно если это поможет с "арабчатами" разобраться?
(и — добавлю отдельно, так как с этим наверняка некоторые не согласятся — "американец" видит в этом отсутствии границ для европейца прямую связь с болезнями фашизма и нацизма. Почему бы, действительно, не сжигать вредные книги на площадях? Почему бы, действительно, не ущемлять в правах этих откровенно занимающихся финансовой экспансией евреев?)
Так вот, можно попробовать подойти к этому с прагматической точки зрения. Есть эти два подхода, типично американский и типично европейский. Какой из них работает лучше? Можно ведь посмотреть на историю. Где было реальное сползание демократий в фашизм или тоталитаризм? Где реально есть опасность "радикальной исламизации", которую мы сейчас обсуждаем? — в Европе (при том, что иммигрантов всегда было намного больше в Америке, и мусульман среди них тоже немало бывало). Чей подход работает лучше?
"Американец" не понимает, почему "европеец" с таким усердием вновь и вновь наступает на всё те же грабли ограничения личных прав и свобод ради общей радужной цели. И дело не только в самом ограничении, но ещё и в невыносимой лёгкости, с какой европеец прибегает к этим мерам.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: не нужно так огульно :)
Date: 2004-01-04 04:08 pm (UTC)просто авва задал несколько вопросов, я бы задал точно такие же.
может найдется минутка ответить?
Re: не нужно так огульно :)
Date: 2004-01-04 04:25 pm (UTC)Re: не нужно так огульно :)
Date: 2004-01-04 05:11 pm (UTC)Re: не нужно так огульно :)
Date: 2004-01-04 06:16 pm (UTC)Сомнительно мне два момента -- духовное превосходство иудеев над остальными вследствие богоизбранности и завещание им определённых территорий Б-м. На коих и развернулась в последние 35 лет поселенческая деятельность, не имеющая, на мой личный взгляд, никакой гуманистической ценности (и это мягко говоря), если не опираться на два вышеупомянутых момента. Ортодоксальные же евреи в диаспоре более чем не отказывают этой деятельности в финансовой поддержке. В любом случае, отказ от ношения кипы в стенах "светской школы" не представляется мне трагедией. В противном случае, родителям стоит подумать о закрытой религиозной школе, предрасполагающей к неукоснительному соблюдению конфессиальных предписаний.
Америка, невзирая на большое количество субкультур, представляет из себя в социальном отношении монолит"
Америка последние сто пятьдесят лет представляет из себя президентскую республику с неоспариваемой конституцией, принимаемым подавляющим большинством населения типом экономики и титульным этносом (WASP), культурная доминанта которого начала размываться лишь в последние десятилетия. Кроме гражданской войны и периода рабства и рассовой сегрегации, по большому счёту, американцам нечем "кольнуть друг друга в глаз".
"Европа долгое время представляла из себя в этом смысле пёстрое лоскутное одеяло"
Европа и сейчас состоит из парламентских и президентских республик, конституционных и просто монархий, уровень экономического развития нередко очень разнится и эта разница совпадает с национальными границами, степень участия государства в экономике очень разная, социальная политика тоже. Плюс языковые барьеры и подозрения и стереотипы двух тысячь лет общей дружбы-вражды. И тем не менее, "вопросы решаются" и "корабль потихоньку плывёт".
Пусть пока плывёт без хеджабов.
Re: не нужно так огульно :)
Date: 2004-01-04 07:08 pm (UTC)французы позволи мусульманам придти. зделали их гражданами - это реальность. и это подразумевает ответственность.
нельзя душить своих граждан.
а не граждан можно просто не пускать внутрь.
по поводу еврейцев - не очень согласен.
если говорить о нюёрке - можно выбирать школы. во многих местах нет еврейских школ. есть города, где скажем 10 соблюдающих семей - ношение кипы для них неотъемлимый элемент жизни
немного сумбурно.
Date: 2004-01-04 11:06 pm (UTC)Это проблема не исключительно французская, но общеевропейская. В Германии вопрос о платках на повестке, в Италии, северяне ворчат.
Суть проблемы такова -- люди приехали в Европу, страну со сложившимися ценностями, среди которых и религиозная терпимость и широкий спектр личных свобод и солидная социальная поддержка. В основном, большинство мусульман предпочитает пользоваться социальной поддержкой. С перениманием других ценностей -- дело швах. Антисемитские выходки в той же Франции -- на 99 процентов дело рук мусульман. В мечетях пропагнадируется разворачивание джихада(борьбы за торжество идей ислама) на территории Европы. Большинство мечетей финансируется из аравийского региона. Не далее, месяц назад был скандал. Немецкие разведчики засняли одну такую проповедь на плёнку в Исламской Академии, в районе Бонна, кажется, основанной саудовским принцем. Встал вопрос о закрытии этого заведения. Саудиты по дипломатическим каналам вмешались, дело замяли, ограничились высылкой муллы. И таких фактов сотни. Тот же Атта, который в небоскрёбы воткнулся, стал радикалом в Гамбурге. Кстати, большинство мулл привозятся с Востока, на местных языках не говорят -- брезгуют.
Интегрируется, повторюсь, в социальную европейскую жизнь не больше трети. Остальные живут своими общинами, работают в исламских фирмах или сидят на помощи. Домострой, такой же, как и в аулах.
Теперь немного об исламе и религиозной терпимости. На сегодняшний день ислам, как система мировозрения и ислам, как политический институт неразделимы. Кроме того, не секрет, что сейчас ислам переживает расцвет радикализма и нетерпимости. Когда мусульманские общины были незначительны, агрессия радикалов не представляла угрозы существующему в Европе порядку вещей. Сегодня же не обращать внимание на это уже нельзя. Диалектика исламистов такова, что терпимость допустима только со стороны "местного населения" к ним. О терпимости по отношению к собственным детям нет и речи -- на голову платок, замуж -- на кого пальцем ткну.
Давай представим, что в Европе допустили главенство принципа свободы вероисповедания над светскими законами. В исламе есть такой Шариат. Это свод именно РЕЛИГИОЗНОГО ПРАВА. И представь(хотя чего тут представлять -- шариат практикуется во многих странах Востока), что группа людей заявляет о невозможности их свободы вероисповедания без отправления норм шариата.И по суду это право отстаивает. И тогда на площади Магдебурга можно будет забить камнями турчанку за перепихон с немцем. И ты предлагаешь мне молча и понимающе проходить по своим делам?! Хотя Авва вон утверждает, что в Америке это при желании возможно. Если следовать соблюдению Абсолютной Свободы Слова и Вероисповедания.
Для большинства девчонок платок ненавистный источник проблем, и если бы не родители, они бы его не носили. Общество не имеет права залезать в квартиры и семьи (хотя в Германии и это не факт -- ребёнок может отсудить себе определённого размера карманные деньги или принудить родителей к определённой покупке в рамках предсталений общества о счастливом детстве), но поддерживать европейскую атмосферу в госшкола общество вправе и это ему по силам. Поэтому польза от отмены платков будет всем, за счёт эмансипации мусульманок, как я писал выше. С ней исчезнет исламский домострой и питающий его радикализм.
Что до кип, то во Франции на это пошли, чтобы избежать дежурных упрёков мусульман в просемитизме. Недорогая, как по мне, цена.
Там, где десять кип на весь город, думаю, проблем нет. В Европе с хеджабами и радикалами качественно другая ситуация.
Re: немного сумбурно.
Date: 2004-01-04 11:38 pm (UTC)не согласен с выводами.
когда говоритсяо числе мусульман в западных странах - скажем, франции, скажем, прозвучала цифра в 4 миллиона.
я не знаю, откуда эта цифра взялась, но давайте ради смеха представим - сколько среди этих 4 млн статусов: кто уже французский гражданин, кто беженец, кто нелегал, кто в процессе подачи, кто студент. теперь представим, что французское правительство имеет обязательства только по отношению к своим гражданам. так?
отступление : кстати, в канаде, если человек получил гражданство, обманув иммиграционные службы на любом! этапе, что гражданство считается недействительным. пример: девушка из россии получила канадские док-ты, и перед самым отъездом зарегистировала брак, въехала с новым мужем. разобрались и отобрали документы, ибо предупреждать надо, а не быть хитрожопым.
так вот, насколько я себе представляю, некоторые, возможно многие из новых французов получили гражданство с формальными и неформальными обманами. их можно совершенно законно выслать.
студентов можно новых не принимать, после окончания рабочие визы не давать патамушта нет причины давать, приезжих "мулл" просто не пускать - без объяснения причин, фиктивные браки пресекать как фиктивные. - поверьте мне, мусульмане будут ценить гостеприимство такой страны, которая уважает себя и не дает садиться на шею посторонним. еще раз оговорюсь -у страны есть обязательства только перед ее гражданами. всех остальных можно смело посылать на хер.
отступление: меня иногда смешит ситуация на канадско-американской границе, когда некоторые мусульманского вида человеки из канады хотят проехать в америку, а их не пускают. многие начинают шуметь и кричать о правах. странно. у них нет прав въехать в страну, коей они не принадлежат. а вот у страны всегда есть право отказать в гостеприимстве кому бы то ни было без указания причин.
мне понятна ваша озабоченность, но бороться с исламом не надо. бороться надо с террористами, врагами, поставщиками оружия, наркоты, политической и религиозной напряженности.
а не с девочками в платках. они тут не причем.
Re: немного сумбурно.
Date: 2004-01-04 11:51 pm (UTC)Что до высылки, то в Германии очень щекотливая ситуация. Многие живут в Германии "в политическом убежище", которое до недавнего времени Германия предоставляла широко и безоглядно. И самый смех, что немало исламистов-радикалов, которые бежали от "охранок" ближневосточных режимов.
С исламом никто не борется. Борятся за поднятие атмосферы жизни мусульманской общины до европейских ценностных стандартов.
Re: немного сумбурно.
Date: 2004-01-05 09:42 am (UTC)и нет никакого нарушения прав человека.
никакая страна не обязана брать на себя обязательства перед чужими гражданами:)
"Борятся за поднятие атмосферы жизни мусульманской общины до европейских ценностных стандартов" - это бесполезно и не нужно. европа стала европой через свою историю. мусульмане стали теми, кем являются - через свою. никого изменить извне невозможно. любая такая попытка - проявление жестного ограничения свобод человека в пользу в настояший момент правящей группе. можете называть это как хотите - фашизм, коммунизм, в любом случае - это не свободное гос-во.
мусульманские ценности не так уж и низки по сравнению в европейскими (христианскими). еще раз замечу - именно христиане резали самих себя внутриконфессионально. какие уж тут ценности. да и до сих пор - посмотрите на взаимоотношения русской православной с католиками, с русской зарубежной. примеров масса.
если легально избавиться от нелегального населения - это сильно заставит задуматься, что в государстве права и обязанности гражданина стоят выше религиозно-нацианальных прав и обязанностией.
но ниже личных.
это тема взаимотношений человека и гос-ва. общины в диаспоре и гос-ва, диаспоры и всего народа. человека и общины.
эта тема широко обсуждалась в талмуде полторы тыщи лет назад, когда появилась еврейская диаспора. почитайте, будет время
Re: немного сумбурно.
Date: 2004-01-05 10:17 am (UTC)Re: немного сумбурно.
Date: 2004-01-05 11:47 am (UTC)но нелегалы - это показатель попустительства.
когда заводили силой негров в школы - делали как раз обратное тому, чему посвящен обсуждаемый законопроект.
так что пример не слишком удачен.
если действовать по этому примеру, то нужно как раз проводить воспитательную работу и говорить всем! детям, что они должны гордится своей нац одеждой, цветом кожи, религией и не стесняться ее показывать в любом месте. не пропагандировать, а обозначать. при этом уважать право любого другого на такое и другое обозначение.
обозначение своего совсем не то же самое , что и унижение другого, right?
имеено это и имелось ввиду со всеми этими неграми - равные права для всех. равные права на самовыражение.
Re: немного сумбурно.
Date: 2004-01-05 12:42 pm (UTC)Макс, я с удовольствием продолжу с Вами разговор на эту тему, после того как Вы донесёте эту простую мысль до семей девочек, которых в Европе 21-го века держат в стойле средневекового домостроя. Когда Вы внушите эту мысль мусульманским подросткам, третирующих в школах единоверок, осмелившихся платок снять. Таких репортажей по ТВ хватает.А намедни как раз посмотрел по французскому каналу фильм французского алжирца-мусульманина(!) с историей трёх сестёр мусульманок во Франции -- просто упасть со стула! Такое чувство, что это крик о помощи к европейцам.
В Северной Америке они интегрируются быстрее, потому что до родных пустынь далеко и не вписывающийся в общество человек на жизнь себе не заработает. В любой еврпейской стране Вы можете по суду выбить себе крышу над головой и пособие, достаточное не только для пропитания. Плюс к этому, до родного исламата два часа лёту за 200 евро.
Европейцы считают, что логичней приезжим становиться европейцами, нежели европейцам жить по исламским нормам. Тем более, что европейско-исламское вооружённое противостояние имеет длинную и кровавую историю и в своё время Европа отстояла свои ценности в вооружённой борьбе и подняла их до очень высоких стандартов. Зачем откатываться с этих позиций на 500 лет назад в угоду демагогической ОДНОСТОРОННЕЙ риторике, мне непонятно. Если мусульманину неуютно в мире свободного изобилия, пусть сдаёт паспорт и возвращается в аул. Или пусть ему предоставят убежище Америка с Канадой, как в своё время Европа.
Re: немного сумбурно.
Date: 2004-01-05 12:54 pm (UTC)вот именно, надо воспитывать не девочек в платках и запрещать им это, а не разрешать их родственникам и сверстникам их третировать. а это уже попадает под существующее законодательство - защита от abuse.
нового законодательства не нужно, нужно заставить работать старое.
а крик о помощи - может быть всего лишь отдельно взятой историей, раздутой причем.
мои знакомые мусульмане таких проблем не мне не показывают. а пару мусульманок мне ставило труда поставить на место, когда они стали кричать, что я их дискриминирую по половому и национальному признаку. bullshit все это.
спекуляции.
"Европейцы считают, что логичней приезжим становиться европейцами, нежели европейцам жить по исламским нормам" - и зря считают. ни так , ни так.
европейцы должны если хотят оставаться европейцами, мусульмане - мусульманами. причем каждым должна быть дана свобода, оканчивающаяся только там, где начинается свобода другого.
они таки да люди. я могу кого-то любить-не любить, (я и не люблю, ибо еврей) но если я перестану за ними признавать те же права, что и за мной - это нарушение мораль, этики, закона.
Re: немного сумбурно.
Date: 2004-01-05 01:27 pm (UTC)РЕАЛЬНОМУ уважению к правам человека в штатах не более сорока лет. Об общинах маргиналов, живущих обособленно от общества и никак на него не влияющих, упоминать не стоит.До этого в полной мере эти права были применимы только к WASP и лояльным к их культуре белым(даже не кавказкого типа:), а именно европейского).Об общинах маргиналов, живущих обособленно от общества и никак на него не влияющих, упоминать не стоит.
Когда рабовладельческий Юг стал тормозить темпы росты и сбыта промышленного Севера, было принято решение демонтировать южный уклад для расширения рынков сбыта и миграции рабсилы. Что и было сделано при помощи пушек. Хотя, если верить некоторым легендам, многие бывшие рабы в растерянности не знали, что делать со своей свободой. Когда общество, накопив стабильность и достаток, осознало, что сегрегация разлагающе действует на его, общества, мораль и перспективы социального и экономического развития, прогрессивное большинство пошло на разрушение рассовых барьеров, не особо обращая внимание на протесты заметной всё же части сторонников сегрегации среди белых.
Так вот, в Европе сторонниками ментальной сегрегации являются мужчины-мусульмане, имеющие традиционно неоспариваемый авторитет в семьях. И это при тепличных, по сравнению с американскими, условиями для интеграции. Но европейское большинство считает, что такое положение вещей дестабилизирует общество, размывает ценность уже достигнутых (и оплаченных поколениями)свобод и тормозит экономические показатели. И демократическое прогрессивное большинство считает, что с этой сегрегацией надо кончать. И начинает с платка, как с символа угнетения женщины. И решает не обращать внимание на вопли приверженцев сегрегации. Всё это протекает на фоне параллельной выработки концепции устройства собственно европейского общежития, до устройства, стабильности и достатка которого ещё надо потрудиться. При аналогичном бэкграунде, янки о "ниггерах" бы и не вспомнили. Я не вижу трагедии. Нормальное поступательное движение. Ничуть не зазорней американского.
Re: немного сумбурно.
Date: 2004-01-04 11:39 pm (UTC)Это ложь, ничего подобного я не утверждаю. Если Вы не умеете отличать свободу слова от свободы забивать людей камнями, это Ваши личные проблемы, но лгать не надо.
Re: немного сумбурно.
Date: 2004-01-04 11:45 pm (UTC)Re: немного сумбурно.
Date: 2004-01-04 11:48 pm (UTC)Re: немного сумбурно.
Date: 2004-01-05 12:12 am (UTC)Re: немного сумбурно.
Date: 2004-01-05 10:28 am (UTC)1. Авва видит большую разницу между высказыванием своего мнения и убийством. В первом случае ничьи права не нарушены, - во втором это не так.
2. Авва видит меньшую разницу между запретом на высказювание мнения и убийством - в обоих случаях нарушаются права и свободы.
Не понимаете Вы по одной причине:
Вы отрицаете идею свободы. Для Вас свободы нету, но есть - Ваши личные интересы. Все, что Вас пугает или не нравится - плохо, все, что Вам нравится - хорошо. Фашисты Вас пугают и должны быть запрещены; Цензура для фашистов Вам нравится и вполне Вам приемлема.
Авва отказывается покупать себе иллюзорную безопасность ценой свободы, Вы радостно вступаете в сделку. Очевидно, для Вас свобода представляет значительно меньшую ценность.
Чтобы покончить с демагогией
Date: 2004-01-05 11:28 am (UTC)Уважаемый, а почему Вы так зациклены на свободе именно слова? Или это от уверенности, что до дела общество не доведёт? В таком случае, это позиция позёра-пустобрёха.Коль отстаивать истинную свободу, тогда надо уж радеть за подкрепление слова делом. А на деле Вы ограничены в своих действиях по "самое не могу". А ваше представление о свободе лучше примерить на чириканье прикрученного шурупом к шесту механического соловья. :)
Re: Чтобы покончить с демагогией
Date: 2004-01-05 03:09 pm (UTC)демагогично-образно.
Date: 2004-01-05 04:29 pm (UTC)Возьмём вот шестерёнку "Свобода Слова". Да, отцы основатели выточили её более двухсот лет назад. Но машина американского общества худо-бедно ехала и без неё (http://www.livejournal.com/users/avva/1054769.html?thread=15899185#t15899185). Более того, вставь они её раньше времени на ухабистой дороге, она могла бы покрошить другие, более мягкие на тот момент шестерёнки, что вызвало бы разнос остальных механизмов и машина бы встала на пол-пути. Но шестерёнка лежала в кармане, как эталон прочности, под который стоило бы подгнать качество других деталей. Вот дорога стала более-менее ровной, качество деталей выросло и эту шестерёнку с гордостью вставили в урчащий механизм. Но если на дороге опять появятся рытвины и ухабы, может опять появиться опасность разноса из-за критичности других деталей механизма к этой совершенной шестерёнке, я без раздумий выну её из системы и заменю на ту, которая шатко-валко, но обеспечит дальнейшее продвижение машины вперёд. А Вы, как я понял, будете настаивать на использовании этой непревзойдённой и безупречно детали несмотря ни на что. Но шестерёнку вас не заставляют выбрасывать. Только положить в карман и тешить себя мыслью, что она у Вас есть.
Ну это так, в качестве поэзии. Реальность в предыдущем комментарии :)
Матрос Бесполезняк
Date: 2004-01-05 08:43 pm (UTC)2. Без этой шестеренки еще никто в никуда хорошее не доехал.
Ваши вопли "мне надо, чтобы машина ехала"... Вы забыли добавить - "ИМЕНЕМ РЕВОЛЮЦИИ!!!" И затем начать расстреливать вредителей-инженеров, которые контрреволюционно брешут, что без шестеренок, бензина, колес и мотора - ни хуя не поедет.
Re: Матрос Бесполезняк
Date: 2004-01-06 04:35 am (UTC)Re: Матрос Бесполезняк
Date: 2004-01-07 06:52 am (UTC)Вы, батенька, на каком основании меня в человечество такое записали? Я с Вами на Марсе яблони сажать не подписывался. И Арбат тоже.
И никаких обид нет - ну, что ж Вы такое пишете...
Re: Матрос Бесполезняк
From:Re: Матрос Бесполезняк
From:Re: Матрос Бесполезняк
From:Re: Матрос Бесполезняк
From:Re: Матрос Бесполезняк
From:Re: Матрос Бесполезняк
From:Re: Матрос Бесполезняк
From: