![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaДискуссия у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
sowa о новом французском законопроекте, свободе вероисповедания, и прочих таких вещах. Для контекста там есть довольно много ссылок на записи у stilo, arbat итп.
Выношу кое-какие свои замечания оттуда из комментов сюда, лишь слега отредактировав для ясности:
Есть два подхода. Один, американский, очень высоко ставит свободу слова и свободу вероисповедания. Не в качестве абсолютного, никогда не могущего быть нарушенным идеала, но очень высоко, в качестве одного из самых основополагающих принципов. Борьба с радикальными религиозными идеологиями происходит в рамках свободной борьбы идеологий и мыслей. Естественно, любые действия, направленные на нарушение закона или насильственное изменение существующего законопорядка пресекаются со всей необходимой строгостью, но слова и мысли, даже агитирующие за такие нарушения (но не призывающие к конкретным, чётко обозначенным актам насилия), разрешаются.
Второй подход, европейский, не видит ничего дурного в том, чтобы ограничить индивидуальную свободу слова или вероисповедания ради "блага общества". Конечно же, надо не разрешить мусульманам носить в школе платки, а евреям - кипы, если это поможет благому делу предотвращения "радикальной исламизации". Конечно же, можно и нужно "фашистских агитаторов лишать права на свободу слова и собраний". Собственно, непонятно, что в этом такого плохого, непонятно, в чём проблема-то (это явственно проступает снова и снова в записях Стило на данную тему: ну чего вы шумите-то, не понимаю? Ну не дали "арабчатам" в платках ходить, в чём дело-то, ведь ясно, что это всё ради победы добра над злом!). Можно называть этот европейский подход "фашистским" по своей сути, как это делает Арбат, можно не называть - это вопрос определений и словесной агрессии.
В каком-то смысле это вопрос "прав человека". Американец и европеец (условные личности, придерживающиеся описанных выше подходов) вполне могут вместе издеваться над леволиберальной мантрой "прав человека", когда её используют для поддержки саддамов и бин-ладенов этого мира, или — что действительно случается — в попытках замолчать, не дать обсуждать проблему радикальной исламизации. Но когда они переходят от такого издевательства к конкретной позитивной программе действий, американец в своём движении к этой программе видит определённые, очень важные для него границы, потому что он знает, что кроме этих "прав человека" есть также настоящие права человека, без кавычек, скажем, те, которые перечислены в его конституции (и которые он обычно не называет "права человека" или human rights, но это всего лишь из-за прислоившейся к данному словосочетанию ООНовско-международно-леволиберальной шелухи). А европеец никаких границ на своём пути от левой части спектра к правой не видит, для него нет границ. Поэтому он искренне недоумевает: почему бы, действительно, не запретить фашистам высказывать свои взгляды? Почему бы, действительно, не запретить такой очевидно вредной организации, как "церковь Сайентологии", заниматься пропагандой своей лапши? Почему бы, действительно, не запретить кипы в школах, особенно если это поможет с "арабчатами" разобраться?
(и — добавлю отдельно, так как с этим наверняка некоторые не согласятся — "американец" видит в этом отсутствии границ для европейца прямую связь с болезнями фашизма и нацизма. Почему бы, действительно, не сжигать вредные книги на площадях? Почему бы, действительно, не ущемлять в правах этих откровенно занимающихся финансовой экспансией евреев?)
Так вот, можно попробовать подойти к этому с прагматической точки зрения. Есть эти два подхода, типично американский и типично европейский. Какой из них работает лучше? Можно ведь посмотреть на историю. Где было реальное сползание демократий в фашизм или тоталитаризм? Где реально есть опасность "радикальной исламизации", которую мы сейчас обсуждаем? — в Европе (при том, что иммигрантов всегда было намного больше в Америке, и мусульман среди них тоже немало бывало). Чей подход работает лучше?
"Американец" не понимает, почему "европеец" с таким усердием вновь и вновь наступает на всё те же грабли ограничения личных прав и свобод ради общей радужной цели. И дело не только в самом ограничении, но ещё и в невыносимой лёгкости, с какой европеец прибегает к этим мерам.
sowa о новом французском законопроекте, свободе вероисповедания, и прочих таких вещах. Для контекста там есть довольно много ссылок на записи у stilo, arbat итп.Выношу кое-какие свои замечания оттуда из комментов сюда, лишь слега отредактировав для ясности:
Есть два подхода. Один, американский, очень высоко ставит свободу слова и свободу вероисповедания. Не в качестве абсолютного, никогда не могущего быть нарушенным идеала, но очень высоко, в качестве одного из самых основополагающих принципов. Борьба с радикальными религиозными идеологиями происходит в рамках свободной борьбы идеологий и мыслей. Естественно, любые действия, направленные на нарушение закона или насильственное изменение существующего законопорядка пресекаются со всей необходимой строгостью, но слова и мысли, даже агитирующие за такие нарушения (но не призывающие к конкретным, чётко обозначенным актам насилия), разрешаются.
Второй подход, европейский, не видит ничего дурного в том, чтобы ограничить индивидуальную свободу слова или вероисповедания ради "блага общества". Конечно же, надо не разрешить мусульманам носить в школе платки, а евреям - кипы, если это поможет благому делу предотвращения "радикальной исламизации". Конечно же, можно и нужно "фашистских агитаторов лишать права на свободу слова и собраний". Собственно, непонятно, что в этом такого плохого, непонятно, в чём проблема-то (это явственно проступает снова и снова в записях Стило на данную тему: ну чего вы шумите-то, не понимаю? Ну не дали "арабчатам" в платках ходить, в чём дело-то, ведь ясно, что это всё ради победы добра над злом!). Можно называть этот европейский подход "фашистским" по своей сути, как это делает Арбат, можно не называть - это вопрос определений и словесной агрессии.
В каком-то смысле это вопрос "прав человека". Американец и европеец (условные личности, придерживающиеся описанных выше подходов) вполне могут вместе издеваться над леволиберальной мантрой "прав человека", когда её используют для поддержки саддамов и бин-ладенов этого мира, или — что действительно случается — в попытках замолчать, не дать обсуждать проблему радикальной исламизации. Но когда они переходят от такого издевательства к конкретной позитивной программе действий, американец в своём движении к этой программе видит определённые, очень важные для него границы, потому что он знает, что кроме этих "прав человека" есть также настоящие права человека, без кавычек, скажем, те, которые перечислены в его конституции (и которые он обычно не называет "права человека" или human rights, но это всего лишь из-за прислоившейся к данному словосочетанию ООНовско-международно-леволиберальной шелухи). А европеец никаких границ на своём пути от левой части спектра к правой не видит, для него нет границ. Поэтому он искренне недоумевает: почему бы, действительно, не запретить фашистам высказывать свои взгляды? Почему бы, действительно, не запретить такой очевидно вредной организации, как "церковь Сайентологии", заниматься пропагандой своей лапши? Почему бы, действительно, не запретить кипы в школах, особенно если это поможет с "арабчатами" разобраться?
(и — добавлю отдельно, так как с этим наверняка некоторые не согласятся — "американец" видит в этом отсутствии границ для европейца прямую связь с болезнями фашизма и нацизма. Почему бы, действительно, не сжигать вредные книги на площадях? Почему бы, действительно, не ущемлять в правах этих откровенно занимающихся финансовой экспансией евреев?)
Так вот, можно попробовать подойти к этому с прагматической точки зрения. Есть эти два подхода, типично американский и типично европейский. Какой из них работает лучше? Можно ведь посмотреть на историю. Где было реальное сползание демократий в фашизм или тоталитаризм? Где реально есть опасность "радикальной исламизации", которую мы сейчас обсуждаем? — в Европе (при том, что иммигрантов всегда было намного больше в Америке, и мусульман среди них тоже немало бывало). Чей подход работает лучше?
"Американец" не понимает, почему "европеец" с таким усердием вновь и вновь наступает на всё те же грабли ограничения личных прав и свобод ради общей радужной цели. И дело не только в самом ограничении, но ещё и в невыносимой лёгкости, с какой европеец прибегает к этим мерам.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-01-04 07:05 am (UTC)Вы полагаете, к примеру, что пропаганда (пропаганда именно в смысле пропаганды) фашизма -- это не настолько вредительно, как крики про "пожар в театре", раз утверждаете, что первое запрещать нельзя, а второе можно. Это сложный вопрос; на чем основывается Ваша уверенность?
Вы допускаете характерную логическую ошибку: из того, что я "утверждаю, что первое запрещать нельзя, а второе можно", никоим образом не следует, что я "полагаю что пропаганда фашизма -- это не настолько вредительно, как крики про "пожар в театре"". Пропаганду фашизма запрещать нельзя не потому, что она менее вредна (как Вы предполагаете), а просто из соображений свободы слова. Некоторые, возможно, очень вредные вещи, тем не менее запрещать нельзя. Для криков о пожаре делается исключение не потому, что они более вредны, а потому что они нацелены на то, чтобы вызвать немедленное и конкретное физическое насилие.
no subject
Date: 2004-01-04 01:36 pm (UTC)...
просто из соображений свободы слова. Некоторые, возможно, очень вредные вещи, тем не менее запрещать нельзя
Может показаться глупым, что я ссылаюсь на аргументы Арбата в дискусии с Вами, но я делаю это потому, что его позиция доведена практически до крайнего предела и этим интересна. Если вслед за ним утверждать, что запрет на наркотики и цензура -- всё это нарушает чьи-то свободы, то это по крайней мере последовательно.
Ваша только что высказанная позиция менее последовательна в этом смысле. Почему, собственно, свобода слова важнее свободы колоться героином? Если просто потому, то вопросов нет, но хочется какой-то философско-этической концепции.
Что касается именно пропаганды фашизма, то суть в следующем: в свое время нацистский режим пришел к власти в Германии демократическим путём. Запрет на его пропаганду следует из нежелания повторения этой ситуации. "Обжегшись на молоке, дуют на воду", как кто-то здесь написал в каком-то комментарии. Разве нет?
только о наркотиках
Date: 2004-01-04 04:04 pm (UTC)нелегально это продавать.
так что, выражаясь строго, употребление наркотиков легально в большинстве стран - о которых идет речь в этих тредах.
наркотики, кроме того, не называются наркотиками как термин - это controled substances. control- имеется ввиду контролируемые государством производство, купля/продажа, перевозки, назначение.
это становится нелегальным, когда любой из этих пунктов - производство, купля/продажа, перевозки, назначение - выходит из под контоля.
а так - колитесь на здоровье. государству по хер.
"легализация наркотиков" - под этим термином имееют ввиду, что государство будет продавать лицензии на производство, купля/продажа, перевозки - частным лицам и компаниям и разрешит розничную продажу. так, как это происходит с табаком и алкоголем. всего лишь.
как вы понимаете и табак и алкоголь продаются именно п такому механизму.
все верно
Date: 2004-01-05 12:51 am (UTC)Re: все верно
Date: 2004-01-05 09:28 am (UTC)Re: все верно
Date: 2004-01-05 10:45 am (UTC)Re: все верно
Date: 2004-01-05 11:39 am (UTC)употребление наркотиков легально - пример - вы сидите в подворотне и колете себе что-угодно.
проходящий полицейский вам по хер. врочем, и вы ему по хер.
принимать наркотики легально - вы идете и покупаете себе дозу - никто вас за это не осудит.
а вот вы идете и продаете дозу - осудят, если заловят.
вот такие формальности.
Re: все верно
Date: 2004-01-15 03:30 pm (UTC)это Вы что-то путаете: есть статья за possession, большинство сидящих за "наркотики" за это и сидят.
Re: все верно
Date: 2004-01-15 05:42 pm (UTC)2 possession - владение... а не использование...
сидят за то, что у них нашли количество, достаточное для продажи, но сам факт продажи не доказали. за одну дозу которую сам себе нарк вводит его никто не посадит.
no subject
Date: 2004-01-05 02:07 am (UTC)Это необязательно плохо. Реальность сложна; нет никакой причины, по которой наши принципы обращения с ней должны сводиться к нескольким простым и очень последовательным принципам.
Почему, собственно, свобода слова важнее свободы колоться героином?
Это просто две совсем разные свободы, их трудно сравнивать. Свобода колоться героином относится к сфере свободы личных поступков и (в плане купли-продажи) свободы торговых операций. Свобода слова относится к свободе коммуникации, общения. Общение - то, что превращает нас, индивидуумов, в социум, делает возможным функционирование человеческого общества и общежития. Именно общение даёт возможность одному человеку выйти за пределы своего личного опыта и воспользоваться общественным опытом, а также внести в него свою долю. Свобода слова важна потому, что она позволяет нам рассказать другим то, что мы хотим им рассказать (если, конечно, они хотят это услышать) и воспринять от других то, что мы хотим воспринять. Она делает возможным существование структуры, являющегося одновременно социумом (а не просто множеством индивидуумов), и в то же время состоящей из свободных личностей, а не винтиков или рабов.
Что касается именно пропаганды фашизма, то суть в следующем: в свое время нацистский режим пришел к власти в Германии демократическим путём. Запрет на его пропаганду следует из нежелания повторения этой ситуации. "Обжегшись на молоке, дуют на воду", как кто-то здесь написал в каком-то комментарии. Разве нет?
С одной стороны так; с другой стороны, запрет на пропаганду чего-то - приём из того набора, который как раз характеризует режими типа нацистского, т.е. сам этот запрет является (не спорю, крошечным, но всё же) шагом в сторону того, наступление чего хотят предотвратить.
no subject
Date: 2004-01-05 01:31 pm (UTC)Последнее про нацизм: не берусь опровергать Ваш тезис первоначального постинга, где Вы сравниваете "американский" и "европейский" подходы с исторической точки зрения, поскольку недостаточно подкован. Однако явно напрашивается альтернативная интерпретация: существовали какие-то другие, совсем со свободой слова не связанные причины, по которым в Европе в свое время наблюдалось превращение демократии в нацизм. А в США таких причин не было. Соответственно, после победы над фашизмом в Европе сочли необходимым ввести запрет на пропаганду нацизма )поскольку уже наступили на эти грабли), а для США опыт Европы не был аргументом, разумеется, поэтому там таких запретов введено на было.
То есть я переворачиваю Ваш тезис наоборот -- и тогда он сразу перестает доказывать Вашу точку зрения, конечно. Если у Вас есть аргументы против такой интерпретации, будет любопытно услышать.