о свободе

[avva]

Дискуссия у sowa о новом французском законопроекте, свободе вероисповедания, и прочих таких вещах. Для контекста там есть довольно много ссылок на записи у stilo, arbat итп.

Выношу кое-какие свои замечания оттуда из комментов сюда, лишь слега отредактировав для ясности:

---

Есть два подхода. Один, американский, очень высоко ставит свободу слова и свободу вероисповедания. Не в качестве абсолютного, никогда не могущего быть нарушенным идеала, но очень высоко, в качестве одного из самых основополагающих принципов. Борьба с радикальными религиозными идеологиями происходит в рамках свободной борьбы идеологий и мыслей. Естественно, любые действия, направленные на нарушение закона или насильственное изменение существующего законопорядка пресекаются со всей необходимой строгостью, но слова и мысли, даже агитирующие за такие нарушения (но не призывающие к конкретным, чётко обозначенным актам насилия), разрешаются.

Второй подход, европейский, не видит ничего дурного в том, чтобы ограничить индивидуальную свободу слова или вероисповедания ради "блага общества". Конечно же, надо не разрешить мусульманам носить в школе платки, а евреям - кипы, если это поможет благому делу предотвращения "радикальной исламизации". Конечно же, можно и нужно "фашистских агитаторов лишать права на свободу слова и собраний". Собственно, непонятно, что в этом такого плохого, непонятно, в чём проблема-то (это явственно проступает снова и снова в записях Стило на данную тему: ну чего вы шумите-то, не понимаю? Ну не дали "арабчатам" в платках ходить, в чём дело-то, ведь ясно, что это всё ради победы добра над злом!). Можно называть этот европейский подход "фашистским" по своей сути, как это делает Арбат, можно не называть - это вопрос определений и словесной агрессии.

В каком-то смысле это вопрос "прав человека". Американец и европеец (условные личности, придерживающиеся описанных выше подходов) вполне могут вместе издеваться над леволиберальной мантрой "прав человека", когда её используют для поддержки саддамов и бин-ладенов этого мира, или — что действительно случается — в попытках замолчать, не дать обсуждать проблему радикальной исламизации. Но когда они переходят от такого издевательства к конкретной позитивной программе действий, американец в своём движении к этой программе видит определённые, очень важные для него границы, потому что он знает, что кроме этих "прав человека" есть также настоящие права человека, без кавычек, скажем, те, которые перечислены в его конституции (и которые он обычно не называет "права человека" или human rights, но это всего лишь из-за прислоившейся к данному словосочетанию ООНовско-международно-леволиберальной шелухи). А европеец никаких границ на своём пути от левой части спектра к правой не видит, для него нет границ. Поэтому он искренне недоумевает: почему бы, действительно, не запретить фашистам высказывать свои взгляды? Почему бы, действительно, не запретить такой очевидно вредной организации, как "церковь Сайентологии", заниматься пропагандой своей лапши? Почему бы, действительно, не запретить кипы в школах, особенно если это поможет с "арабчатами" разобраться?

(и — добавлю отдельно, так как с этим наверняка некоторые не согласятся — "американец" видит в этом отсутствии границ для европейца прямую связь с болезнями фашизма и нацизма. Почему бы, действительно, не сжигать вредные книги на площадях? Почему бы, действительно, не ущемлять в правах этих откровенно занимающихся финансовой экспансией евреев?)

Так вот, можно попробовать подойти к этому с прагматической точки зрения. Есть эти два подхода, типично американский и типично европейский. Какой из них работает лучше? Можно ведь посмотреть на историю. Где было реальное сползание демократий в фашизм или тоталитаризм? Где реально есть опасность "радикальной исламизации", которую мы сейчас обсуждаем? — в Европе (при том, что иммигрантов всегда было намного больше в Америке, и мусульман среди них тоже немало бывало). Чей подход работает лучше?

"Американец" не понимает, почему "европеец" с таким усердием вновь и вновь наступает на всё те же грабли ограничения личных прав и свобод ради общей радужной цели. И дело не только в самом ограничении, но ещё и в невыносимой лёгкости, с какой европеец прибегает к этим мерам.

Comments

Re: не нужно так огульно :)

[arsa.livejournal.com]

На таком уровне можно и в Европе. В Германии, кстати, да и во многих других странах, праворадикальные партии не запрещены и полиция охраняет их демонстрации от леворадикалов. Но любая фактическая практика карается.

Re: не нужно так огульно :)

[avva.livejournal.com]

На таком уровне можно и в Европе.

Простите, но в Германии только что лидера нео-нацистской рок-группы посадили в тюрьму на три года за то, что песенки пел.

Re: не нужно так огульно :)

[arsa.livejournal.com]

Про что песенки его? Я не в курсе.

Re: не нужно так огульно :)

[avva.livejournal.com]

Вот здесь есть ссылки, а если продерётесь сквозь кучу комментов, где-то там кто-то и тексты песен перевёл (Вам, впрочем, перевод не нужен, если я не ошибаюсь).

Re: не нужно так огульно :)

[arsa.livejournal.com]

Неохота читать ту массу комментов, но, уверен, посадили не зря. Для этого надо было петь что-то очень уж гадкое. В Германии, кстати, в отличие от Штатов, не купишь "Mein Kampf". И это радует. Не все ещё ветераны сошли в могилы. А у тех, что не сошли, есть ушастые внуки.

Re: не нужно так огульно :)

[avva.livejournal.com]

То, что Вы считаете цензуру мыслей и слов правильной, я уже понял. Не в этом суть. Суть в том, что Вы написали "на таком уровне можно и в Европе". Это неправда. Нельзя в Европе. Вот его посадили на три года. В Америке за такое не сажают, потому что у них свобода слова.

Re: не нужно так огульно :)

[arsa.livejournal.com]

У Европы свой исторический опыт, у Америки свой.
Я предлагаю Вам выпустить на американский рынок компакт-диск с песенкой "Сожги грязного черномазого за то, что он посмел поцеловать твою соседку, закуй его маму в кандалы и батогом заставь помыть её твой Кадиллак, поставь его сестру раком и покажи ей, кто хозяин в этой стране!" и проследить за развитием событий. Удачи :)

Re: не нужно так огульно :)

[avva.livejournal.com]

Да в чём проблема собственно? Есть такие компакт-диски. Правда, их не очень многие покупают, это да.
Можете быть уверены в том, что авторов таких песен никто там в тюрьму за это не сажает.

Re: не нужно так огульно :)

[arsa.livejournal.com]

Проблема в том, что то, что не регулируется законом, начинает саморегулироваться гражданами самостоятельно. Спойте, спойте эту песенку в Гарлеме :о)

Re: не нужно так огульно :)

[avva.livejournal.com]

Наверное, за этим стоит какая-то логика, но мне её уловить не удаётся. Что следует из того, что мне опасно будет спеть такую песню в Гарлеме? Это аргумент в пользу того, что следует запретить мне выпускать такой компакт-диск?

Re: не нужно так огульно :)

[arsa.livejournal.com]

Проблема состоит в том, что для того чтобы чуствовать себя человеком, нужно обладать правом и силой ответить на оскорбление. И если правом обладать легко, то с силой это получается не у всех по прозаическим генетическим причинам. И здесь эту силу должен гарантировать закон. Полутораметровые негры и евреи должны быть уверены, что защищены от оскорблений силой закона и общественных устоев. Мусульманская девушка должна быть уверена, что в Европе она будет защищена от угнетения со стороны мракобесов-родственников. И если, для начала, нужно отменить ношение платков в школах, а именно в этом проблема, то это хорошее начало. Очень прискорбно, что эта логика от Вас ускользает.
Мусульмане до сих пор рассматривались в Европе, как экзотические меньшинства и на многое в их поведении смотрели сквозь пальцы. Теперь на них смотрят, как на полноценных европейцев. А полноценная европейская девушка не боится снять платок, без того чтобы быть избитой отцом или братом. И не меняет, выскочив из дому, штаны и платок на платье и туфли за мусорным баком.

Да, и мне не верится, что в штатах можно безнаказанно петь предложенную в качестве примера песенку. И не поверится. А если и можно, то Вы мне, как негру, заплатили бы пару миллионов за душевную травму. А не нашлось бы этой пары -- пошли бы в тюрьму.

Re: не нужно так огульно :)

[avva.livejournal.com]

Да, логика, согласно которой я должен требовать от государства введения цензуры, чтобы меня не оскорбляли в песнях злобные рок-певцы, от меня ускользает, это верно. Однако опять же не об этом шла речь, а о том, что Вы ложно утверждали, что ситуация в Европе не отличается от американской.

Мусульмане до сих пор рассматривались в Европе, как экзотические меньшинства и на многое в их поведении смотрели сквозь пальцы. Теперь на них смотрят, как на полноценных европейцев.

Иными словами, как на рабов государства, какими, по-Вашему, полноценные европейцы, судя по всему, обязаны быть. Ну что ж, у каждого свой подход. Я всё не могу понять, зачем Вы ещё и ещё раз пытаетесь мне объяснить прелести цензуры и отсутствия свободы слова. Хорошо, Вам нравится жить с намордником на рту (это риторическое преувеличение, конечно, но Вам наконец удалось спровоцировать меня на него), но почему Вы так уверены в том, что это должно всем нравится, в том числе и мне?

Да, и мне не верится, что в штатах можно безнаказанно петь предложенную в качестве примера песенку. И не поверится.

Но это всего лишь говорит о Вашем невежестве относительно того, как дела со свободой слова обстоят в Америке. Я понимаю, Вам тяжело поверить в то, что где-то люди предпочитают разрешить себе говорить то, что им хочется, а не справляться у цензора, что сегодня разрешено, а что нет.

А если и можно, то Вы мне, как негру, заплатили бы пару миллионов за душевную травму. А не нашлось бы этой пары -- пошли бы в тюрьму.

И это тоже неправда, ничего не заплатил бы, а судебный иск со стороны Вас, как негра, был бы немедленно прекращён, т.к. мои действия были бы защищены американской конституцией.

Re: не нужно так огульно :)

[arsa.livejournal.com]

Похоже, Вы просто идолопоклонник :)

Re: не нужно так огульно :)

[arsa.livejournal.com]

Совсем забыл о расследованиях "антиамериканской деятельности" Маккарти. Когда речь идёт о защите, стараются выбрать соответствующую моменту эффективную форму.

Re: не нужно так огульно :)

[avva.livejournal.com]

При чём тут Маккарти, тоже неясно, увы. Какое это отношение имеет к свободе слова или вероисповедания?

Re: не нужно так огульно :)

[alex-lesley.livejournal.com]

По-моему имеет. Хотя "расследуемым" инкриминировалась некая деятельность, фактически, насколько я понимаю, преследовались просто носители неких политических взглядов. Это не так?

Re: не нужно так огульно :)

[avva.livejournal.com]

Задачей комиссии Маккартни было расследовать вопрос присутствия членов компартии среди американских госслужащих. Предполагалось, что членство в компартии эти люди будут скрывать (что в определённых случаях было верно). Собственно увольнениями (или, тем более, судебным преследованием) комиссия не занималась.

По сути дела, комиссия Маккартни занималась поиском госслужащих, являющихся одновременно членами организации, заявившей своей целью (помимо прочего) свержение существующего государственного строя. Это не вопрос свободы слова. Никто ни в какой момент "охоты на ведьм" не пытался, например, запретить коммунистические газеты, или свободу коммунистов высказывать свои мнения. Право на гос. службу не является неотъемлемым правом, как право свободы слова; и довольно логично, чтобы этого права были лишены те, кто хочет свергнуть существующий государственный строй насильственным путём.

Тем не менее, всё предыдущее не означает, что "охота на ведьм" была хорошим делом. Всё вышеописанное - сильное упрощение и искажение. На деле большинство людей, которые опрашивала комиссия, не имели отношение к компартии США, а если и имели, то в далёком прошлом, и в качестве "модного" в те времена интеллектуального хобби. Они не были врагами государственного строя и не собирались его свергать. Топорные, ориентированные на создание атмосферы страха, действия комиссии не принесли никакой реальной пользы в деле обнаружения советских шпионов (которые на самом деле существовали), зато навредили большому количеству невинных людей и напугали ещё очень и очень многих. Однако вышеописанное объясняет, мне кажется, почему к свободе слова всё это имело слабое отношение.

Re: не нужно так огульно :)

[alex-lesley.livejournal.com]

Я понимаю вашу логику, и этого поста, и связанного с ним вашего, а также arbatа ответа на мой коммент о РС. Хочу заметить, что я не спорю с вашим мнением о преимуществе американского похода, хотя лично мне ближе европейский.
Сами эти вопросы были несколько провокационными. Теперь, после ваших объяснений, я хочу вот что спросить - вам не кажется, что все-таки нет такого уж резкого контраста между американским и европейским подходом? Не сводятся ли различия просто к разной степени концентрации на "базовых" и "дополнительных" правах? Т.е., упрощая немного, защита только свободы слова в самом прямом и конкретном смысле против защиты целого комплекса связанных с ней прав, свобод и достоинств личности, хотя бы и ценой некоторых ограничений на базовую свободу слова как таковую.

Re: не нужно так огульно :)

[avva.livejournal.com]

Нет, мне кажется, очень резкий контраст всё же есть, и я попытался это подробно объяснить в этом комменте (правда, Вы его читали уже, т.к. отвечали на него ;)).

Re: не нужно так огульно :)

[alex-lesley.livejournal.com]

Действительно читал :) Вы пишете о "пропасти", но мне такое утверждение кажется голословным. Что я и пояснил в комменте, который, вы, видмо, тоже читали :)

А на словах просил передать...

[alex-lesley.livejournal.com]

Как раз история с платками очень непоказательна в этом смысле. Это вообще сравнительно особый случай, который, по-моему, не иллюстрирует европейскую тенденцию, а чуть ли ей не противоречит. Или, если хотите, иллюстрирует совсем новую тенденцию, причем, на мой вкус, несколько даже американского толка.

Re: А на словах просил передать...

[avva.livejournal.com]

Не понимаю, что американского в этой тенденции.

Re: А на словах просил передать...

[alex-lesley.livejournal.com]

Скажем, так: мне кажется "американским" принцип РС - скрывание различий вместо разрешения противоречий. Ограничения накладываются чисто внешние - не демонстрировать религиозную принадлежность, не употреблять определенных слов. Да, я понимаю, что в Штатах этот принцип не закреплен законодательно, и в узком смысле свободу слова или вероисповедания не ограничивает (я, все же, склонен понимать свободу слова шире). Хотя это, конечно, несколько условно, на уровне, скорее, ощущения, так что я не настаиваю.
Еще одна история такого рода - выкрутасы с рождеством в Британии. Вот тут совсем по-американски, так как никаких законодательных требований, насколько я знаю, нет, но корпорации используют для поздравлений открытки с нейтральными сюжетами, всякие традиционные фестивали превращаются из рождественских в "зимние", прореживается христианская символика и т.п. По-моему, французские платки из той же серии, хотя, конечно, да, законодательное закрепление - это их "чисто французское" явление :)

And even more

[alex-lesley.livejournal.com]

А вот еще мне пришел в голову пример. Намного более жесткие ограничения на порнографию, особенно детскую, в Штатах по сравнению с Европой (в среднем - как по европейским странам, так и по различным штатам). Это уж, как хотите, имеет прямое отношение к свободе слова.

Re: And even more

[avva.livejournal.com]

В какой-то мере, да. Это действительно спорная область, но чётко ограниченная (речь идёт почти исключительно о детской порнографии).