о вере засулич

[avva]

Участвую в споре о Вере Засулич и вердикте суда присяжных в её деле: здесь и здесь. Должен признаться, что позиция моих оппонентов повергает меня в недоумение. Я её не понимаю, наверное; точнее, мне кажется, что понимаю, но то, что понимаю, выглядит таким абсурдным редукционизмом, что, видимо, не понимаю всё же полностью.

Любые мнения по данному поводу как в тех дискуссиях, так и тут приветствуются. Вопрос интересный, мне кажется.

Ниже — некоторые отрывки из моих комментариев в этих дискуссиях, дающие, возможно, представление о моей точке зрения:

• То есть надо судить не по закону, а по справедливости? Нет. Судить надо по закону как раз. Согласно закону, согласно нормам юриспруденции, согласно указаниям судьи, согласно всему этому присяжные должны сказать "виновна", если они убеждены, что обвиняемая действительно совершила преступление, будучи в здравом уме итп. В данном случае нет никаких сомнений, что это действительно было так, что обвинение доказало это без всяких сомнений, и что присяжные [если они не клинические идиоты] это хорошо понимали; тем не менее, они её оправдали. Это как раз и было "по сраведливости" (с их точки зрения), а не по закону. По закону они должны были её признать виновной.
  
• Если было сказано "невиновен", это означает, что данный состав присяжных, набранный для процесса без нарушения порядка, посчитал аргументы обвинения недостаточно убедительными, а аргументы защиты - достаточно убедительными. Нет, это утверждение необязательно верно. Если было сказано "невиновен", это значит ровно то, что было сказано "невиновен". Это должно также значить, что "что данный состав присяжных, набранный для процесса без нарушения порядка, посчитал аргументы обвинения недостаточно убедительными, а аргументы защиты - достаточно убедительными", но на практике необязательно так бывает; например, может быть так, что данный состав присяжных, посчитал аргументы обвинения вполне убедительными, а аргументы защиты неубедительными, но всё равно сказал "невиновен" - по любой из множества возможных причин. Например, потому, что их всех подкупили. Или потому, что их политические убеждения заставили их сказать "невиновен" вопреки их мнению об аргументах обвинения и защиты. Во всех таких случаях налицо законное и действительное, но несправедливое и неверное, решение присяжных.
  
• см. всю эту ветку.
  

Comments

Re:

[bbb.livejournal.com]

Смотрю, вы теперь Дьяку предлагаете ту же искажающую перспективу. Решения присяжных НЕ БЫВАЮТ "справедливыми" и "несправедливыми", "верными" и "неверными". Если бы имела место такая невероятная ситуация, которую вы описываете, то это означало бы только одно - население данной территории исповедует мировоззрение настолько отличное от мировоззрения населения остальной части страны, что сосуществование этих частей в рамках единой государственности лишено всякого смысла. Такая территория должна отделиться и жить своим умом. А черные, естественно, должны избегать попадания на эту территорию. Это, кстати, примерно то, что и произошло между Арменией и Азербайджаном.

[avva.livejournal.com]

Смотрю, вы теперь Дьяку предлагаете ту же искажающую перспективу. Решения присяжных НЕ БЫВАЮТ "справедливыми" и "несправедливыми", "верными" и "неверными".

Почему это не бывают? Кто такую нелепость утверждает и на основании
каких принципов? Любое решение может быть справедливым или
несправедливым, верным или неверным.

Если бы имела место такая невероятная ситуация, которую вы описываете,

В ней нет ровным счётом ничего невероятного. Я даже не уверен, что она
не случалась в действительности.

то это означало бы только одно - население данной территории исповедует мировоззрение настолько отличное от мировоззрения населения остальной части страны, что сосуществование этих частей в рамках единой государственности лишено всякого смысла.

Почему это лишено всякого смысла?

Такая территория должна отделиться и жить своим умом.

Следуя Вашим руководящим указаниям? ;)

Может, она не хочет отделяться. Ей хорошо и так. Линчевали, оправдали,
живём дальше. Всё нормально. С Вашей точки зрения, то есть - так?

Re:

[bbb.livejournal.com]

Все ценностные суждения - относятся к той категории, где неприменимы понятия "справедливый", "верный" и их антонимы.

Я люблю мороженое. Коля любит Машу. Вася ненавидит евреев. Абрам ненавидит арабов. Бить детей нехорошо. Детей надо наказывать. Я считаю Веру Засулич невиновной. А я считаю ее виновной.

Все эти суждения - поскольку они носят ценностный характер, а не вывод из логических посылок - не могут быть "справедливы" или "верны".

Вот если бы сказать "я люблю мороженое, потому что в нем много витаминов и перца" - то тут возникает возможность для выяснения, верно или неверно это высказывание.

[avva.livejournal.com]

Я люблю мороженое. Коля любит Машу. Вася ненавидит евреев. Абрам ненавидит арабов. Бить детей нехорошо. Детей надо наказывать. Я считаю Веру Засулич невиновной. А я считаю ее виновной.

Несомненно, "я считаю Веру Засулич невиновной" - утверждение, которое
нельзя назвать справедливым или несправедливым; хотя его можно назвать
верным или неверным, вопреки тому, что Вы пишете ниже (т.к. я могу лгать
касательно того, что я считаю). Но присяжные, все вместе, выносят
вердикт, а не высказывают личное мнение. Этот вердикт, хоть и
проистекает из личных мнений отдельных присяжных (не всегда и
необязательно; например, нередко присяжный голосует "со всеми" против
своего мнения, т.к. это не кажется ему важным делом, или он хочет
побыстрее закончить прения), является утверждением, типа "Вера Засулич
виновна" или "Вера Засулич невиновна", которое может быть справедливым
или несправедливым.

[ipain.livejournal.com]

нередко присяжный голосует "со всеми" против
своего мнения

ваще то редко - типа бывает пара процентов тихих людей, но все участвуют в той или иной мере в разумных аргументах. их решение всегда основывается на известной на данный момент информации и является наиболее оптимальным из других возможных (хотя бы из за его непредсказуемости, что и примеряет в известной мере стороны идущие в суд). если удается избежать тех кто преджадис, и набирать как полагается кросс-секшн оф коммьюнити.