о вере засулич
Feb. 20th, 2004 12:10 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaУчаствую в споре о Вере Засулич и вердикте суда присяжных в её деле: здесь и здесь. Должен признаться, что позиция моих оппонентов повергает меня в недоумение. Я её не понимаю, наверное; точнее, мне кажется, что понимаю, но то, что понимаю, выглядит таким абсурдным редукционизмом, что, видимо, не понимаю всё же полностью.
Любые мнения по данному поводу как в тех дискуссиях, так и тут приветствуются. Вопрос интересный, мне кажется.
Ниже — некоторые отрывки из моих комментариев в этих дискуссиях, дающие, возможно, представление о моей точке зрения:
Любые мнения по данному поводу как в тех дискуссиях, так и тут приветствуются. Вопрос интересный, мне кажется.
Ниже — некоторые отрывки из моих комментариев в этих дискуссиях, дающие, возможно, представление о моей точке зрения:
- То есть надо судить не по закону, а по справедливости? Нет. Судить надо по закону как раз. Согласно закону, согласно нормам юриспруденции, согласно указаниям судьи, согласно всему этому присяжные должны сказать "виновна", если они убеждены, что обвиняемая действительно совершила преступление, будучи в здравом уме итп. В данном случае нет никаких сомнений, что это действительно было так, что обвинение доказало это без всяких сомнений, и что присяжные [если они не клинические идиоты] это хорошо понимали; тем не менее, они её оправдали. Это как раз и было "по сраведливости" (с их точки зрения), а не по закону. По закону они должны были её признать виновной.
- Если было сказано "невиновен", это означает, что данный состав присяжных, набранный для процесса без нарушения порядка, посчитал аргументы обвинения недостаточно убедительными, а аргументы защиты - достаточно убедительными. Нет, это утверждение необязательно верно. Если было сказано "невиновен", это значит ровно то, что было сказано "невиновен". Это должно также значить, что "что данный состав присяжных, набранный для процесса без нарушения порядка, посчитал аргументы обвинения недостаточно убедительными, а аргументы защиты - достаточно убедительными", но на практике необязательно так бывает; например, может быть так, что данный состав присяжных, посчитал аргументы обвинения вполне убедительными, а аргументы защиты неубедительными, но всё равно сказал "невиновен" - по любой из множества возможных причин. Например, потому, что их всех подкупили. Или потому, что их политические убеждения заставили их сказать "невиновен" вопреки их мнению об аргументах обвинения и защиты. Во всех таких случаях налицо законное и действительное, но несправедливое и неверное, решение присяжных.
- см. всю эту ветку.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-02-19 02:20 pm (UTC)no subject
Date: 2004-02-19 02:54 pm (UTC)Особенность этого процесса, кроме прочего, в том, что он происходил на реформенном стыке, когда одна правовая система заменялась другой. Это был период переходных нестыковок, несоответствий, и, если угодно, экспериментов в этой области.
И уж в любом случае американские аналогии вряд ли здесь уместны.
Re:
Date: 2004-02-20 01:47 am (UTC)Что касается обвинения в умышленном ранении, это, похоже, был случай jury nullification. В англосаксонской традиции нет единого взгляда на j.n.; некоторые считают, что это -- одно из священнейших прав свободного человека, иногда -- последний довод в споре с тиранией (как было в колониях до революции и в самой Англии во время гонений на диссидентов). Когда я несколько лет назад впервые прочел речь Александрова, она показалась мне необычайно убедительной и в правовом, и в моральном отношении.
Я не знаю, могло ли российское жюри тогда участвовать в определении наказания. Раньше это практиковалось во многих штатах, так что случались вердикты типа "виновен в убийстве, срок 6 месяцев условно". Если такая опция была доступна жюри по делу Засулич, странно, что они ей не воспользовались; тогда можно было бы обойтись и без нуллификации.
no subject
Date: 2004-02-19 02:54 pm (UTC)no subject
Date: 2004-02-19 02:59 pm (UTC)Tanner v. United States, 483 U.S. 107 (1987)
Hardy indicated that seven of the jurors drank alcohol during the noon recess. Four jurors, including Hardy, consumed between them "a pitcher to three pitchers'' of beer during various recesses. Of the three other jurors who were alleged to have consumed alcohol, Hardy stated that on several occasions he observed two jurors having one or two mixed drinks during the lunch recess, and one other juror, who was also the foreperson, having a liter of wine on each of three occasions. Juror Hardy also stated that he and three other jurors smoked marijuana quite regularly during the trial. Moreover, Hardy stated that during the trial he observed one juror ingest cocaine five times and another juror ingest cocaine two or three times. One juror sold a quarter pound of marijuana to another juror during the trial, and took marijuana, cocaine and drug paraphernalia into the courthouse. Hardy noted that some of the jurors were falling asleep during the trial, and that one of the jurors described himself to Hardy as "flying.''
At times two of the jurors used all three substances - alcohol, cocaine, and marijuana.
no subject
Date: 2004-02-19 03:09 pm (UTC)Взгляды Бориса Михайловича известны, ваши - тоже. Его точка зрения, как мне кажется, происходит из либерально-диссидентской традиции внутреннего неприятия государственной власти, ваша - из западно-просветительской традиции представления власти как служанки общества. Иначе говоря,
Моя точка зрения ближе к подходу авторов "Нового мира".
Да, судить - и осудить - террористку следовало по справедливости, но не по умозрительной "справедливости" интеллигентов-моралистов, а согласно высшей государственной справедливости, т.е. в интересах народа и порядка. Такова наша российская традиция. У нас справедливость исторически не была связана рамками формального законодательства. Поддавшись настроениям толпы и собственным рефлексиям, присяжные нарушили ее - да, они поступили плохо, очень плохо и очень безответственно. Они показали обществу, что преступления против государства могут оставаться безнаказанными. Ленин с компанией сделали свои выводы. И мы получили то, что получили.
Re:
Date: 2004-02-19 03:22 pm (UTC)no subject
Date: 2004-02-19 03:44 pm (UTC)Re:
From:no subject
Date: 2004-02-19 08:36 pm (UTC)В странах, где есть суд присяжных, подобное явление хорошо известно. Оно называется "jury annulment" или "jury nullification". Вы не особо понимаете одну простую идею: присяжные не имеют никаких иных обязательств, кроме как непредвзято рассмотреть дело, и, на основании представленых доказательств - вынести решение. Единственное требование состоит в том, что "виновен" можно говорить только, когда ну никак невозможно себе представить, что - невиновен. Никаких критериев - когда нельзя говорить "невиновен" нету. Идея простая - суд присяжных учрежден по доной единственной причине: недоверие профессиональным судьям. Всей системе даже. Потому происяжным и даны такие широкие полномочия, что прежде всего желательно охранить права людей, попавших под суд.
no subject
no subject
Date: 2006-03-14 09:32 am (UTC)no subject
Date: 2004-02-19 03:45 pm (UTC)Re:
Re:
From:no subject
Date: 2004-02-19 08:37 pm (UTC)no subject
Date: 2004-02-19 08:39 pm (UTC)no subject
Date: 2004-02-20 01:25 am (UTC)негра в южном штате (в месте, где присяжные практически неизбежно все
будут белыми)?
Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:no subject
Date: 2004-02-19 06:45 pm (UTC)Понятно, что в реальной ситуации у человека, совершающего подобные действия, нет возможности абсолютно безошибочно предвидеть возможное развитие событий. Не исключено, что пост-фактум эксперты установят, что судно не перевернулось бы и в том случае, если бы груз за борт не выбросили. Возможно, пожарной команде, торопящейся спасти людей в охваченной огнем квартире, и не было необходимости прорубать стену из соседней квартиры или взламывать дорогостоящую металлическую дверь. Возможно, убитый в ходе самообороны нападавший грабитель просто брал на испуг, и в руках у него было не настоящее оружие, а похожий в темноте макет. То есть объективные факторы вряд ли могут в таких ситуациях служить руководством к действию, - это причинило бы общественный вред. Оно, конечно, задним умом все крепки, - но если те же пожарные будут перед каждой сейфовой дверью размышлять по часу, ломать ее или нет, в случае ошибки рискуя попасть под суд, - смертность от пожаров сильно возрастет.
И в подобной ситуации оправдательный вердикт со стороны присяжных может означать и - "да, аргументы обвинения убедительны; да, обвиняемый действительно совершил инкриминируемое ему деяние, - но в создавшейся ситуации действия обвиняемого были направлены на избежание причинения большего вреда, являлись оправданными в ситуации отсутствия у него полноты информации в момент принятия решения, - и потому должны квалифицироваться как дейстия, совершенные в ситуации крайней необходимости".
Возвращаясь к нашей террористке, - если (условно) некое должностное лицо ежедневно без суда и следствия умерщвляет по десятку ни в чем не повинных граждан, пользуясь безнаказанностью, попустительством и круговой порукой, - то убийство этого должностного лица, формально подпадая под признаки преступления, направлено на предотвращение большого числа других преступлений не меньшей тяжести, - а потому может рассматриваться как действие, совершенное в ситуации крайней необходимости. Очевидно, что изрядная доля субъективности при вынесении подобных вердиктов - неизбежна. И очевидно же, что оправдательный уклон в таких случаях лучше, чем обвинительный.
no subject
Воистину понятие собственного достоинства нынче не модно. Подумаешь посекли задницу. Новая шкура отрастет.
Re:
Date: 2004-02-19 08:57 pm (UTC)(no subject)
From:Re:
Date: 2004-02-20 11:13 am (UTC)Re:
From:Re:
From:Re:
From:Re:
From:Re:
From:Re:
From:Re:
From:Re:
From:Re:
From:Re:
From:Re:
From:Re:
From:no subject
Date: 2004-02-21 10:56 am (UTC)Если бы Засулич Трепову пощёчину дала, Ваш пафос имел бы хоть какое-то
оправдание. А так он, простите, смешон. Да, в современном обществе
убийца не может оправдаться тем, что тот, кого он убил, приказал кого-то
ещё выпороть. Это его, современного общества, не недостаток, а большое
достоинство.
(no subject)
From:P.S.
From:"...Я её не понимаю, наверное"
Date: 2004-02-19 08:45 pm (UTC)В случае суда присяжных в общем случае накладывается такая составляющая как "состояние умов" в конкретном обществе в конкретное время,а она(по крайней мере теоретически) может и не совпадать с буквой закона.
Американский подход(а это как не крути либерализм нетто,разумеется в сегодняшнем западном понимании) отдает приоритет "состоянию умов", именно в оправдательном вердикте, в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ.
Т.е ваш спор с некоторыми оппонентами--это в некотором смысле спор мировоззрений--что теоретически,в "стерильном" варианте, правильней
ПриложИм ли этот подход например к сегоднешней России--это уже совсем другая дискуссия.
no subject
Date: 2004-02-19 11:31 pm (UTC)Засулич оправдали. Ни прокурор, ни присяжные не были достаточно любопытны, чтобы заглянуть в учебник, и узнать, кем она была на самом деле :)
Вы здесь правы.
Date: 2004-02-20 02:20 pm (UTC)Засулич судило несовершенное государство, но по достаточно справедливому (с современной точки зрения) закону. Несправедливой в том законе как раз была та часть, которая позволила ее оправдать. Но казнить конечно ее не стоило - равно как и Перовскую, и даже мужиков из той комапании. Жестокость - очень редко когда эффективна, а массовая - вообще никогда.
no subject
Date: 2004-02-23 05:51 am (UTC)А то, что в США адвокатов больше, чем где бы то ни было - доказательство неэффективности судебной системы, а не того, что права граждан защищаются лучше.