о вере засулич
Feb. 20th, 2004 12:10 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaУчаствую в споре о Вере Засулич и вердикте суда присяжных в её деле: здесь и здесь. Должен признаться, что позиция моих оппонентов повергает меня в недоумение. Я её не понимаю, наверное; точнее, мне кажется, что понимаю, но то, что понимаю, выглядит таким абсурдным редукционизмом, что, видимо, не понимаю всё же полностью.
Любые мнения по данному поводу как в тех дискуссиях, так и тут приветствуются. Вопрос интересный, мне кажется.
Ниже — некоторые отрывки из моих комментариев в этих дискуссиях, дающие, возможно, представление о моей точке зрения:
Любые мнения по данному поводу как в тех дискуссиях, так и тут приветствуются. Вопрос интересный, мне кажется.
Ниже — некоторые отрывки из моих комментариев в этих дискуссиях, дающие, возможно, представление о моей точке зрения:
- То есть надо судить не по закону, а по справедливости? Нет. Судить надо по закону как раз. Согласно закону, согласно нормам юриспруденции, согласно указаниям судьи, согласно всему этому присяжные должны сказать "виновна", если они убеждены, что обвиняемая действительно совершила преступление, будучи в здравом уме итп. В данном случае нет никаких сомнений, что это действительно было так, что обвинение доказало это без всяких сомнений, и что присяжные [если они не клинические идиоты] это хорошо понимали; тем не менее, они её оправдали. Это как раз и было "по сраведливости" (с их точки зрения), а не по закону. По закону они должны были её признать виновной.
- Если было сказано "невиновен", это означает, что данный состав присяжных, набранный для процесса без нарушения порядка, посчитал аргументы обвинения недостаточно убедительными, а аргументы защиты - достаточно убедительными. Нет, это утверждение необязательно верно. Если было сказано "невиновен", это значит ровно то, что было сказано "невиновен". Это должно также значить, что "что данный состав присяжных, набранный для процесса без нарушения порядка, посчитал аргументы обвинения недостаточно убедительными, а аргументы защиты - достаточно убедительными", но на практике необязательно так бывает; например, может быть так, что данный состав присяжных, посчитал аргументы обвинения вполне убедительными, а аргументы защиты неубедительными, но всё равно сказал "невиновен" - по любой из множества возможных причин. Например, потому, что их всех подкупили. Или потому, что их политические убеждения заставили их сказать "невиновен" вопреки их мнению об аргументах обвинения и защиты. Во всех таких случаях налицо законное и действительное, но несправедливое и неверное, решение присяжных.
- см. всю эту ветку.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-02-19 03:45 pm (UTC)Re:
Re:
Date: 2004-02-19 04:00 pm (UTC)no subject
Date: 2004-02-19 08:37 pm (UTC)no subject
Date: 2004-02-19 08:39 pm (UTC)no subject
Date: 2004-02-20 01:25 am (UTC)негра в южном штате (в месте, где присяжные практически неизбежно все
будут белыми)?
Re:
Date: 2004-02-20 02:09 am (UTC)Теперь подробнее.
В этих судах были 3 основные проблемы: (1) прокурор не хотел вести дело, то есть дело он может и возбуждал (все ж труп), но серьезной фильтрации присяжных он не вел; (2) сам резервуар присяжных не отражал местное общество; и возможно (3) методы фильтрации присяжных были несовершенны.
А причиной этого было де-факто отсутствие у черных на Юге избирательных прав, что вело к власти прокуроров расистов (что вело к (1)) и законодателей расистов (что вело к (2) и (3)).
На такой подбор присяжных я гляжу как на получение ими взятки от обвиняемого в присутствии прокурора при его последующем бездействии.
Когда присяжные вынесли оправдательный вердикт, я против его обращения даже если каждый из них потом будет осужден за получение взятки от обвиняемого.
Но надо менять (а может и судить) прокурора и/или законы о взятках присяжным.
no subject
Date: 2004-02-20 09:08 am (UTC)Я тоже. Но я не об этом спросил. That's neither here not there.
В этих судах были 3 основные проблемы: (1) прокурор не хотел вести дело, то есть дело он может и возбуждал (все ж труп), но серьезной фильтрации присяжных он не вел; (2) сам резервуар присяжных не отражал местное общество; и возможно (3) методы фильтрации присяжных были несовершенны. А причиной этого было де-факто отсутствие у черных на Юге избирательных прав, что вело к власти прокуроров расистов (что вело к (1)) и законодателей расистов (что вело к (2) и (3)).
All of this is just so much equivocation.
Сейчас есть немало мест на Юге, где очень сильный расизм, а чёрных
вообще практически нет (как минимум локально; ср. также известную
ситуацию с антисемитизмом в Польше). Предположим, туда
попадает, да хоть проездом, негр, и его линчуют. Присяжные неизбежно
будут белыми расистами. Вина организаторов линча очевидна. Присяжные
выносят оправдательный приговор. Вы его считаете справедливым и верным,
а такое положение дел - нормальным, или нет? (и не надо, пожалуйста,
переводить ещё раз стрелку на пересмотр приговора. Никто не говорит о
пересмотре приговора. It's a red herring).
На такой подбор присяжных я гляжу как на получение ими взятки от обвиняемого в присутствии прокурора при его последующем бездействии.
Как Вам угодно, хоть абсурдность такого взгляда и очевидна. Какая ещё
"взятка"?
Re:
Date: 2004-02-20 11:24 am (UTC)no subject
Date: 2004-02-20 11:29 am (UTC)Почему это не бывают? Кто такую нелепость утверждает и на основании
каких принципов? Любое решение может быть справедливым или
несправедливым, верным или неверным.
Если бы имела место такая невероятная ситуация, которую вы описываете,
В ней нет ровным счётом ничего невероятного. Я даже не уверен, что она
не случалась в действительности.
то это означало бы только одно - население данной территории исповедует мировоззрение настолько отличное от мировоззрения населения остальной части страны, что сосуществование этих частей в рамках единой государственности лишено всякого смысла.
Почему это лишено всякого смысла?
Такая территория должна отделиться и жить своим умом.
Следуя Вашим руководящим указаниям? ;)
Может, она не хочет отделяться. Ей хорошо и так. Линчевали, оправдали,
живём дальше. Всё нормально. С Вашей точки зрения, то есть - так?
Re:
Date: 2004-02-20 11:39 am (UTC)Я люблю мороженое. Коля любит Машу. Вася ненавидит евреев. Абрам ненавидит арабов. Бить детей нехорошо. Детей надо наказывать. Я считаю Веру Засулич невиновной. А я считаю ее виновной.
Все эти суждения - поскольку они носят ценностный характер, а не вывод из логических посылок - не могут быть "справедливы" или "верны".
Вот если бы сказать "я люблю мороженое, потому что в нем много витаминов и перца" - то тут возникает возможность для выяснения, верно или неверно это высказывание.
no subject
Date: 2004-02-20 11:53 am (UTC)Несомненно, "я считаю Веру Засулич невиновной" - утверждение, которое
нельзя назвать справедливым или несправедливым; хотя его можно назвать
верным или неверным, вопреки тому, что Вы пишете ниже (т.к. я могу лгать
касательно того, что я считаю). Но присяжные, все вместе, выносят
вердикт, а не высказывают личное мнение. Этот вердикт, хоть и
проистекает из личных мнений отдельных присяжных (не всегда и
необязательно; например, нередко присяжный голосует "со всеми" против
своего мнения, т.к. это не кажется ему важным делом, или он хочет
побыстрее закончить прения), является утверждением, типа "Вера Засулич
виновна" или "Вера Засулич невиновна", которое может быть справедливым
или несправедливым.
no subject
Date: 2004-02-24 04:16 pm (UTC)своего мнения
ваще то редко - типа бывает пара процентов тихих людей, но все участвуют в той или иной мере в разумных аргументах. их решение всегда основывается на известной на данный момент информации и является наиболее оптимальным из других возможных (хотя бы из за его непредсказуемости, что и примеряет в известной мере стороны идущие в суд). если удается избежать тех кто преджадис, и набирать как полагается кросс-секшн оф коммьюнити.
Re:
Date: 2004-02-20 04:55 pm (UTC)(Я потому и привел этот пример со взяткой на глазах у всех, но забудем его).
no subject
Date: 2004-02-21 10:35 am (UTC)Ну вот а я не могу признать нормальным положение дел, при котором на
свободе остаётся совершенно очевидный убийца. По-моему, это называется
судебной ошибкой, а не нормальным положением дел.
за одним исключением, а именно, если до вынесения вердикта объективный наблюдатель процесса признал бы (будь он там), что эти конкретные присяжные несомненно предрасположены в пользу защиты.
Как бы, интересно, он мог это определить? Это нереальное требование.
Такая ситуация требует политических последстивий.
Каких и почему?
Re:
Date: 2004-02-22 08:35 pm (UTC)Так Вы же сами это определили (вполне резонно, кстати).
А про политику уже треп в другом посте идет.