о вере засулич

[avva]

Участвую в споре о Вере Засулич и вердикте суда присяжных в её деле: здесь и здесь. Должен признаться, что позиция моих оппонентов повергает меня в недоумение. Я её не понимаю, наверное; точнее, мне кажется, что понимаю, но то, что понимаю, выглядит таким абсурдным редукционизмом, что, видимо, не понимаю всё же полностью.

Любые мнения по данному поводу как в тех дискуссиях, так и тут приветствуются. Вопрос интересный, мне кажется.

Ниже — некоторые отрывки из моих комментариев в этих дискуссиях, дающие, возможно, представление о моей точке зрения:

• То есть надо судить не по закону, а по справедливости? Нет. Судить надо по закону как раз. Согласно закону, согласно нормам юриспруденции, согласно указаниям судьи, согласно всему этому присяжные должны сказать "виновна", если они убеждены, что обвиняемая действительно совершила преступление, будучи в здравом уме итп. В данном случае нет никаких сомнений, что это действительно было так, что обвинение доказало это без всяких сомнений, и что присяжные [если они не клинические идиоты] это хорошо понимали; тем не менее, они её оправдали. Это как раз и было "по сраведливости" (с их точки зрения), а не по закону. По закону они должны были её признать виновной.
  
• Если было сказано "невиновен", это означает, что данный состав присяжных, набранный для процесса без нарушения порядка, посчитал аргументы обвинения недостаточно убедительными, а аргументы защиты - достаточно убедительными. Нет, это утверждение необязательно верно. Если было сказано "невиновен", это значит ровно то, что было сказано "невиновен". Это должно также значить, что "что данный состав присяжных, набранный для процесса без нарушения порядка, посчитал аргументы обвинения недостаточно убедительными, а аргументы защиты - достаточно убедительными", но на практике необязательно так бывает; например, может быть так, что данный состав присяжных, посчитал аргументы обвинения вполне убедительными, а аргументы защиты неубедительными, но всё равно сказал "невиновен" - по любой из множества возможных причин. Например, потому, что их всех подкупили. Или потому, что их политические убеждения заставили их сказать "невиновен" вопреки их мнению об аргументах обвинения и защиты. Во всех таких случаях налицо законное и действительное, но несправедливое и неверное, решение присяжных.
  
• см. всю эту ветку.
  

Comments

Re:

[bbb.livejournal.com]

0) Если один конкретный современный автор оказался жуликом, то вы не можете дать ссылку на источники??? Где имение, а где наводнение? Литвинов ведь не источник, а интерпретатор. Ответ неудовлетворительный.

1а) Может быть, и не так. У меня диплом не юридический - и что?. Мне казалось, что постановления Пленума Верховного Суда ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для судов, являются элементом прецедентного права в российской системе и тем самым участвуют в формировании корпуса законодательства. Поэтому они и издаются отдельными сборниками. То же самое верно и для разъяснений Сената. Вы думаете, что это не так. Ответ неудовлетворительный. Аргументов у вас нет. Я остаюсь при своем мнении.

1б) Адреса библиотек и у меня есть. Вы лично проверяли сборники распоряжений сената? В каком томе следует искать распоряжения за 1878 год?

2) Ответа вы не дали, от вопроса ушли. Логично предположить, что вы этого ответа не знаете, а стенограмму не читали (как и я, впрочем - но я на нее и не ссылаюсь). На всякий случай - где ее прочитать, стенограмму? Когда она была опубликована, где? Я бы с интересом прочитал.

3) Вы читали это указание? Вы уверены, что оно содержит ссылку на законодательные акты? Где это указание опубликовано?

4) Нет, я не юрист. Но вопрос мой был - рассматривался ли эпизод порки в ходе этой проверки? И должен ли был рассматриваться вообще - ведь наказание дано вовсе не администрацией тюрьмы, так что в вину ей этот эпизод поставлен быть не может? И, самое главное, где вы читали материалы этой проверки? Дайте ссылку, я тоже хочу их посмотреть.

5) Где прочитать акт отмены приговора и включенную в него мотивировку?

По сути же - мы здесь не обсуждаем судьбу Засулич и перипетии ее дела в административных ветвях власти. В данном случае речь идет исключительно о процессе, завершившимся вердиктом, приговором суда и отпущением ее на свободу. Ясно, что в тогдашней России высочайший акт был актом верховного управления, мог отменить или вынести любой приговор и наказание, не имел правовых ограничений и вообще не требовал никакой мотивации. По одному этому ссылка на акт самодержца не имеет отношения к дискуссии о правосудии.

В итоге я усматриваю, что ни на один из моих вопросов вы не ответили, ни одной ссылки не дали (мне все равно, сетевой или бумажной). Выводы, как вы не можете не догадываться, очевидны.

Re:

[inq--ive.livejournal.com]

Но если Вы всегда так ведёте дискуссию, то разговора не получится. Вы попросту читаете то, что хотите прочесть.
Сначала ознакомьтесь со 2 томом собрания сочинений А.Ф.Кони 1966 года издания. Цвет обложки коричневый. Он содержит ВСЕ основные процессуальные документы по делу, отчёт о процессе и речи. Эта книга у меня есть. На столе. Когда прочитаете - можем поговорить. Нет, извините, но тогда Вы -АБСОЛЮТНО некомпетентны в вопросе.

Re:

[bbb.livejournal.com]

Наконец-то я добился от вас ссылки. Спасибо, почитаю, вернусь к вопросу. А насчет сенатских постановлений - вы их смотрели или нет?

Насчет уровня компетентности - давайте не грубить, ладно? Я вовсе не претендовал на уровень компетентности, превышающий то, что мне знакомо. Например, я не изучал сенатских документов - и не могу утверждать, что в них есть, а чего в них нет. Когда я что-то говорю, то ссылаюсь на источник. Может быть, он ошибочен - вот теперь вы предъявили свой источник, посмотрим.

Замечу, что на мои вопросы по существу вы так и не ответили.

Re:

[inq--ive.livejournal.com]

Уважаемый, есть старый принцип "каждый должен доказать своё утверждение". Если я написал, что я "НЕ НАШЕЛ" чего-то, то это значит только это. Вы же требуете от меня в доказательство факта ненахождения мною предъявления некоего ИСТОЧНИКА? Какого? Свидетельских показаний людей, видевших как я открывал сборники руководящих указаний? Записей в реестрах, что я имярек, номер билета такой-то истребовал данные книги? Это смешно... ей Богу...

А какие у Вас еще вопросы по существу?
О сути постановлений Пленума Верховного Суда СССР? Они имели общеобязательный характер. Но источником права формально не признавались. Аналогично было и с сенатскими документами. Это не законы, не подзаконные акты. Это разъяснения действующего законодательства...

Кстати, а в каком МЕСТЕ речи Александрова ВЫ нашли указание на незаконность действий Трепова?