о вере засулич
Feb. 20th, 2004 12:10 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaУчаствую в споре о Вере Засулич и вердикте суда присяжных в её деле: здесь и здесь. Должен признаться, что позиция моих оппонентов повергает меня в недоумение. Я её не понимаю, наверное; точнее, мне кажется, что понимаю, но то, что понимаю, выглядит таким абсурдным редукционизмом, что, видимо, не понимаю всё же полностью.
Любые мнения по данному поводу как в тех дискуссиях, так и тут приветствуются. Вопрос интересный, мне кажется.
Ниже — некоторые отрывки из моих комментариев в этих дискуссиях, дающие, возможно, представление о моей точке зрения:
Любые мнения по данному поводу как в тех дискуссиях, так и тут приветствуются. Вопрос интересный, мне кажется.
Ниже — некоторые отрывки из моих комментариев в этих дискуссиях, дающие, возможно, представление о моей точке зрения:
- То есть надо судить не по закону, а по справедливости? Нет. Судить надо по закону как раз. Согласно закону, согласно нормам юриспруденции, согласно указаниям судьи, согласно всему этому присяжные должны сказать "виновна", если они убеждены, что обвиняемая действительно совершила преступление, будучи в здравом уме итп. В данном случае нет никаких сомнений, что это действительно было так, что обвинение доказало это без всяких сомнений, и что присяжные [если они не клинические идиоты] это хорошо понимали; тем не менее, они её оправдали. Это как раз и было "по сраведливости" (с их точки зрения), а не по закону. По закону они должны были её признать виновной.
- Если было сказано "невиновен", это означает, что данный состав присяжных, набранный для процесса без нарушения порядка, посчитал аргументы обвинения недостаточно убедительными, а аргументы защиты - достаточно убедительными. Нет, это утверждение необязательно верно. Если было сказано "невиновен", это значит ровно то, что было сказано "невиновен". Это должно также значить, что "что данный состав присяжных, набранный для процесса без нарушения порядка, посчитал аргументы обвинения недостаточно убедительными, а аргументы защиты - достаточно убедительными", но на практике необязательно так бывает; например, может быть так, что данный состав присяжных, посчитал аргументы обвинения вполне убедительными, а аргументы защиты неубедительными, но всё равно сказал "невиновен" - по любой из множества возможных причин. Например, потому, что их всех подкупили. Или потому, что их политические убеждения заставили их сказать "невиновен" вопреки их мнению об аргументах обвинения и защиты. Во всех таких случаях налицо законное и действительное, но несправедливое и неверное, решение присяжных.
- см. всю эту ветку.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re:
Date: 2004-02-20 01:39 pm (UTC)Re:
Date: 2004-02-20 02:12 pm (UTC)Поехали:
1) Увы, но разъяснения Сената по этому вопросу я не нашел. Остается лишь доверять мемуарам А.Ф.Кони. Добавим, кстати, что Сенат был по сути судебным органом, а не законодательным. Что касается возможности применения телесного наказания к лицу, лишенному прав состояния, судебным решением, то даже Кони считает, что это не допускалось именно в месте предварительного заключения. А при этапировании и отбывании наказания - уже можно было.
2) Трепов дал о применении телесного наказния письменное указание. Которое, кстати, не было допущено к оглашению в судебном заседании по усмотрению председательствующего по делу.
3) Между фактом препирательства Боголюбова с Треповым и наказанием прошло некоторое время. Оказывается, Трепов ездил к своему начальству и министру юстиции консультироваться. А потом выдал указание. Как Вы думаете, не было ли оно мотивированным?
4) Прокурорская проверка по факту нарушения законности в доме предварительного заключения, проведенная в это время обнаружило большое количество нарушений - вроде помещения в карцер без распоряжения начальника, применения телесных наказаний к дворянам, просто избиения. Но нарушения законности в отношении Боголюбова не было. По мнению надзирающего прокурора.
Да, кстати. А приговор в отношении Засулич в силу вступил?
Re:
Date: 2004-02-20 04:43 pm (UTC)Может быть, они (а вслед за ними и я) не правы. Может быть, вы исследовали вопрос глубже. Вполне такое допускаю. Но до сего момента я указаний на неправоту Кони и Александрова в этом вопросе - не встречал, поэтому мое скромное мнение было, согласитесь, имело основания.
Я буду искренне рад, если вы мне сообщите, какие источники освещают этот вопрос и опровергают мнение Кони и Александрова, какие источники вы советуете. Я обычно в таких вопросах стараюсь дойти до сути, так что постараюсь проверить.
В частности:
1) Где вы искали разъяснения Сената? Как я понимаю, кстати, разъяснения Сената, высшей судебной инстанции, имели обязательную силу закона. Такой же точно статус имели, например, разъяснения Пленума Верховного Суда СССР, это я помню еще по институту.
2) Что это была за странная история с недопущенным распоряжением? Почему его надо было представлять суду, кто хотел его представить и почему она оно было не допущено? Где об этом прочитать?
3) Беседу Трепова с министром Кони описывает так:
Пален вспыхнул и запальчиво сказал мне: „Знаю и нахожу, что on поступил очень хорошо; он был у меня, советовался, и я ему разрешил высечь Боголюбова... надо этих мошенников так!" - и он сделал энергический жест рукою...
...
На следующий день, 14 июля, к Анатолию Федоровичу приехал Трепов, чтобы узнать, почему тот не пожелал у него обедать. Кони откровенно высказал ему свое возмущение его действиями в доме предварительного заключения в отношении не только Боголюбова, но и всех других содержавшихся там заключенных. Трепов не стал защищаться и уверял, что сомневался в законности своих действий и потому не сразу велел высечь Боголюбова, который ему будто бы нагрубил, а сначала зашел к Кони, чтобы посоветоваться с ним, как со старым прокурором, но, не дождавшись его, пошел к графу Палену, который и дал разрешение высечь Боголюбова. Выслушав возмущенного Кони, Трепов заявил, что если бы Пален сказал ему хоть часть того, что сообщил Кони, то он, Трепов, ни в коем случае не отдал бы распоряжения сечь Боголюбова.
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/ECCE/ZASS/ZASS_S.HTM
Короче, я так понял, что Пален не вникал в юридическую сторону, а просто в запальчивости велел пороть. Это, конечно, возлагает на него немалую долю ответственности, но никак не легитимизирует порку.
4) Эта проверка происходила до или посли порки? Рассматривала ли она эпизод с поркой? Говорилось ли об этом на суде?
В заключение - какое имеет значение, вступил ли в законную силу приговор по делу Засулич? Мы же обсуждаем не приговор, а вердикт. Но расскажите - был ли он кассирован? И что с ним произошло, с приговором? Что Засулич скрылась, что ее хотели задержать в административном порядке - к приговору не имеет отношения, так ведь?
Re:
Date: 2004-02-21 06:46 am (UTC)По пункту 1) - разъяснения Пленума Верховного Суда СССР имели силу закона? Извините, это не так. У Вас точно диплом юриста? Или Вы что-то забыли? Где я искал? Вам дать адрес научных библиотек, в которых хранятся Сборники распоряжений Сената? Они снабжены, кстати, тематическими указателями.
2)Читайте стенографический отчет процесса.
3)Странно, я ведь пишу не об этом. Для чего он дал ПИСЬМЕННОЕ указание о применении наказания? Значит, был уверен. И значит оно содержит мотивировку его действий. С указанием законодательных актов.
4) После. Извините, если Вы юрист Вы должны знать, что такое прокурорская проверка в порядке общего надзора. Она и до революции проводилась аналогично. На суде - нет.
Приговор в отношении Засулич был отменен по кассационному протесту прокурора. Актом самодержца. Впрочем, этот самый акт изрядно мотивирован. Можем обсудить допущенные процессуальные нарушения при проведении судебного заседания. Можем психологию присяжных заседателей.
А вопрос "какое это имеет значение?" при отсутствии явно выраженного исходного тезиса является риторическим.
Или Вы считаете, что был лишь отменен приговор, а вердикт остался в силе?
ПС: Извините, ссылки в сети искать не буду. Материал использую в основном печатный.
Re:
1а) Может быть, и не так. У меня диплом не юридический - и что?. Мне казалось, что постановления Пленума Верховного Суда ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для судов, являются элементом прецедентного права в российской системе и тем самым участвуют в формировании корпуса законодательства. Поэтому они и издаются отдельными сборниками. То же самое верно и для разъяснений Сената. Вы думаете, что это не так. Ответ неудовлетворительный. Аргументов у вас нет. Я остаюсь при своем мнении.
1б) Адреса библиотек и у меня есть. Вы лично проверяли сборники распоряжений сената? В каком томе следует искать распоряжения за 1878 год?
2) Ответа вы не дали, от вопроса ушли. Логично предположить, что вы этого ответа не знаете, а стенограмму не читали (как и я, впрочем - но я на нее и не ссылаюсь). На всякий случай - где ее прочитать, стенограмму? Когда она была опубликована, где? Я бы с интересом прочитал.
3) Вы читали это указание? Вы уверены, что оно содержит ссылку на законодательные акты? Где это указание опубликовано?
4) Нет, я не юрист. Но вопрос мой был - рассматривался ли эпизод порки в ходе этой проверки? И должен ли был рассматриваться вообще - ведь наказание дано вовсе не администрацией тюрьмы, так что в вину ей этот эпизод поставлен быть не может? И, самое главное, где вы читали материалы этой проверки? Дайте ссылку, я тоже хочу их посмотреть.
5) Где прочитать акт отмены приговора и включенную в него мотивировку?
По сути же - мы здесь не обсуждаем судьбу Засулич и перипетии ее дела в административных ветвях власти. В данном случае речь идет исключительно о процессе, завершившимся вердиктом, приговором суда и отпущением ее на свободу. Ясно, что в тогдашней России высочайший акт был актом верховного управления, мог отменить или вынести любой приговор и наказание, не имел правовых ограничений и вообще не требовал никакой мотивации. По одному этому ссылка на акт самодержца не имеет отношения к дискуссии о правосудии.
В итоге я усматриваю, что ни на один из моих вопросов вы не ответили, ни одной ссылки не дали (мне все равно, сетевой или бумажной). Выводы, как вы не можете не догадываться, очевидны.
Re:
Date: 2004-02-21 10:10 am (UTC)Сначала ознакомьтесь со 2 томом собрания сочинений А.Ф.Кони 1966 года издания. Цвет обложки коричневый. Он содержит ВСЕ основные процессуальные документы по делу, отчёт о процессе и речи. Эта книга у меня есть. На столе. Когда прочитаете - можем поговорить. Нет, извините, но тогда Вы -АБСОЛЮТНО некомпетентны в вопросе.
Re:
Date: 2004-02-21 11:49 am (UTC)Насчет уровня компетентности - давайте не грубить, ладно? Я вовсе не претендовал на уровень компетентности, превышающий то, что мне знакомо. Например, я не изучал сенатских документов - и не могу утверждать, что в них есть, а чего в них нет. Когда я что-то говорю, то ссылаюсь на источник. Может быть, он ошибочен - вот теперь вы предъявили свой источник, посмотрим.
Замечу, что на мои вопросы по существу вы так и не ответили.
Re:
Date: 2004-02-21 12:05 pm (UTC)А какие у Вас еще вопросы по существу?
О сути постановлений Пленума Верховного Суда СССР? Они имели общеобязательный характер. Но источником права формально не признавались. Аналогично было и с сенатскими документами. Это не законы, не подзаконные акты. Это разъяснения действующего законодательства...
Кстати, а в каком МЕСТЕ речи Александрова ВЫ нашли указание на незаконность действий Трепова?
Re:
Date: 2004-02-22 06:24 pm (UTC)Итак, я прочитал стенограмму процесса. Ситуация прояснилась.
1) О разъяснениях Сената - я, к сожалению, не успел провести детальный анализ. Но вот во вполне официозной "Истории Правительствующего Сената за двести лет (1711-1911 гг.)", подготовленной самими сотрудниками Сената и изданной в Петербурге в 1911 г., в четвертом томе (посвященном пореформенному Сенату), на стр. 409 утверждается:
"<...> обыкновенный путь рассмотрения кассационных протестов и жалоб по отдельным делам, благодаря ст. 933 Уст. угол. суд., по силе коей все решения и определения Уголовного кассационного департамента, которыми разъясняется точный смысл законов, публикауются с самого начала деятельности кассационного департамента, обеспечивал за решениями Сената значения руководящих для судебных установлений правил, разъясняющих, а часто и дополняющих закон"
Понятно, что Сенат не мог иметь законодательной роли в буквальном смысле хотя бы потому, что до 1906 года вся законодательная роль сосредоточивалась в особе царя, но его фактическая роль издателя обязательных интерпретаций закона была, таким образом, общепризнана.
2. О приказании Трепова. Да, копия его была не допущена к зачтению по требованию адвоката, а подлинник прокурор не смог и не захотел представить. Да, прокурор использовал этот факт, как аргумент для кассации. Однако в тексте протеста прокурор ничего не говорит о том, что в приказании содержалось нечто, что могло повлиять на мнение присяжных (скажем, убедительная аргументация в пользу наказания). Для прокурора это не более чем процедурная зацепка. Самое же главное - что кассационный департамент Сената ЭТУ зацепку отверг, не усмотрев в факте недопуска приказания Трепова оснований для кассации приговора (как отверг он и остальные пять из семи позиций прокурора, основывая свою кассацию только на одной из них). Содержание приказания изложено в обвинительном заключении и повторено председателем суда; прокурор не возразил против того, что это изложение адекватно освещает его содержание. Замечу, что в этом изложении ничего не говорится о специальном обосновании порки.
Таким образом, из стенограммы процесса не следует, что это приказание имело какое-нибудь самостоятельное значение, скрытое от присяжных. Ссылки на издание, где можно прочитать это приказание, вы не дали, поэтому я про его содержание ничего дополнительного сказать не могу; предполагаю, что и вы его не видели.
3. Акт кассации мотивирован не "изрядно". Он изрядно содержателен, и основная часть его содержания сводится к отбрасыванию кассационных требований прокурора, одно за одним. Удовлетворено лишь одно требование - тот факт, что защита смогла вызвать дополнительных свидетелей, описавших эпизод с Боголюбовым. На мой взгляд - это очень слабая мотивировка, продемонстрировавшая зависимость Сената в политических делах, а также его умение сопротивляться политическому давлению до изрядных пределов.
4. О прокурорской проверке тюрьмы во 2-м томе говорится мало и глухо (правда, я мог что-то пропустить). В любом случае законным или незаконным было приказание Трепова, который вовсе не был служащим тюрьмы, так что проверка ничего и не могла сказать по поводу его приказания.
5. Jay Bergman, автор едва ли ни единственной развернутой биографии Засулич на Западе (Vera Zasulich, a biography; Stanford U. Press, 1983), сам весьма критически относясь и к своей героине, и к результатам процесса, тем не менее пишет, что незаконность приказа Трепова следует признать очевидной, а последующие его отговорки - quite disindenious.
6. Где Александров говорит о незаконности наказания Боголюбова? - спрашиваете вы. На страницах 142-143.
Итак, поставленные вами вопросы большей частью прояснены. Ничего по предмету обсуждения они не добавляют и никакой аргументации в пользу изменения моей исходной позиции они не содержат.
Засим я считаю этот диалог исчерпанным.
Re:
Date: 2004-02-22 11:35 pm (UTC)А Вашу обиду на слово "уважаемый" я воспринимаю как зацепку чтобы оправдать Вами свой тон.
Итак, разрешите остаться при своём мнении. И впредь обязуюсь не вступать в дискуссии с людьми весьма поверхностно разбирающимися в вопросах, в которых они берутся выражать своё мнение...