ещё о засулич и о либертарианстве
Feb. 21st, 2004 07:08 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaЕщё о деле Засулич. Победное шествие редукционизма продолжается: вердикт суда присяжных, оказывается, в принципе не может быть справедливым или несправедливым, правильным или неправильным. Судебных ошибок не бывает. Если кто-то называет что-то несправедливым, это означает, что сам бы он решил иначе, и не более того. Итд. итп.
Рискуя впасть в грех слишком широкого обобщения, попробую высказать несколько банальных фраз о либертарианстве. Как главная сила, так и главная слабость либертарианцев заключается в редукционизме, в их намерении свести всё человеческое общежитие к нескольким простым принципам.
Сила обычно проявляется в том, что в этих принципах очень много разумного, и в том, что очень часто вскрытие их из-под наросших слоёв традиционной политологии или экономики позволяет во многом разобраться и многое глубже понять. Принцип минимизирования государственного вмешательства и максимизации свободных коммерческих отношений, например, может быть использован в качестве исключительно полезной точки зрения; даже тем, кто не воспринимает его в качестве беспрекословной истины, и даже тем, кто с ним нередко не согласен, может оказаться весьма полезным посмотреть с его точки зрения на те или иные экономические и политические проблемы. Много наносных, случайных, запутывающих обстоятельств при таком взгляде с точки зрения чистого и весьма последовательно аргументированного принципа отпадают.
Слабость либертарианца заключается в том же самом стремлении к сведению всего к нескольким простым принципам — в тех случаях, когда такое сведение неизбежно отхватывает и уничтожает важные аспекты данной проблемы, которые просто не получается редуцировать удовлетворительным образом, и потому они обычно игнорируются при помощи переопределения терминов. На крайнем полюсе такого способа мышления мы получаем вульгарные в своей бездумности труды Айн Ранд, вместе с её поклонниками. В целом в либертарианстве всё не так плохо, как у Айн Ранд, конечно, но, тем не менее, очень часто можно обнаружить это стремление к такому упрощению, которое (с точки зрения внешнего наблюдателя, не мыслящего по канонам либертарианской теории) режет "по живому", насильно и весьма искусственно выталкивая за пределы рассмотрения реальные и совершенно необходимые для понимания сути проблемы категории, понятия, мнения или оценки.
Рискуя впасть в грех слишком широкого обобщения, попробую высказать несколько банальных фраз о либертарианстве. Как главная сила, так и главная слабость либертарианцев заключается в редукционизме, в их намерении свести всё человеческое общежитие к нескольким простым принципам.
Сила обычно проявляется в том, что в этих принципах очень много разумного, и в том, что очень часто вскрытие их из-под наросших слоёв традиционной политологии или экономики позволяет во многом разобраться и многое глубже понять. Принцип минимизирования государственного вмешательства и максимизации свободных коммерческих отношений, например, может быть использован в качестве исключительно полезной точки зрения; даже тем, кто не воспринимает его в качестве беспрекословной истины, и даже тем, кто с ним нередко не согласен, может оказаться весьма полезным посмотреть с его точки зрения на те или иные экономические и политические проблемы. Много наносных, случайных, запутывающих обстоятельств при таком взгляде с точки зрения чистого и весьма последовательно аргументированного принципа отпадают.
Слабость либертарианца заключается в том же самом стремлении к сведению всего к нескольким простым принципам — в тех случаях, когда такое сведение неизбежно отхватывает и уничтожает важные аспекты данной проблемы, которые просто не получается редуцировать удовлетворительным образом, и потому они обычно игнорируются при помощи переопределения терминов. На крайнем полюсе такого способа мышления мы получаем вульгарные в своей бездумности труды Айн Ранд, вместе с её поклонниками. В целом в либертарианстве всё не так плохо, как у Айн Ранд, конечно, но, тем не менее, очень часто можно обнаружить это стремление к такому упрощению, которое (с точки зрения внешнего наблюдателя, не мыслящего по канонам либертарианской теории) режет "по живому", насильно и весьма искусственно выталкивая за пределы рассмотрения реальные и совершенно необходимые для понимания сути проблемы категории, понятия, мнения или оценки.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-02-20 09:46 pm (UTC)Оффтёпик
Date: 2004-02-20 10:42 pm (UTC)no subject
Date: 2004-02-20 10:42 pm (UTC)no subject
Date: 2004-02-20 10:58 pm (UTC)Пункт два это то что мы обсуждаем не вердикты а оправдательные вердикты. Для меня это суперважно.
А пункт три это то что по моему мнению "неправедных оправданий" не бывает, но бывают
(а) судебные процессы (и как частный случай неправедного процесса, неправедные выборы присяжных) которые ведут к предвзятости присяжных; (оправдание линчевателей)
(б) судебные процессы которые ведут к недостаточной информированности присяжных; (дуля государству от судьи за нарушение гражданских прав)
(в) неправедное государство, которое побуждает непредвзятых информированных присяжных показать ему дулю так как иначе никак не получается. (дело Засулич, дело Симпсона)
Но эти проблемы –– политические.
Учим матчасть
Date: 2004-02-20 11:01 pm (UTC)no subject
Date: 2004-02-20 11:06 pm (UTC)Если я правильно понимаюм, цитата описывает применение
Re:
Date: 2004-02-21 01:26 am (UTC)Мне кажется что американский Законодатель "сознательно" учитывал возможность таких "дуль" и "сознательно" дал таким возможностям зеленый свет.
АВВА же как я понял утверждает,что ничего подобного Законодатель "в голове не держал" и оправдательный вердикт в случае когда он явно(очевидно) противоречит букве закона ВСЕГДА несправедлив,вреден и есть судебная ошибка.А такого рода "дули"--это трактовки разных либертарианцев(даже не классических либералов).
http://www.livejournal.com/users/avva/1105612.html?replyto=17228748
http://www.livejournal.com/users/bbb/924419.html?thread=3663875#t3663875
no subject
Date: 2004-02-21 01:31 am (UTC)FWIW, я никогда не желал выступать апологетом или защитником её произведений, но почему-то вот очень часто в их оценке многие высказывают круговую замкнутость. Мол, там всё ограничено, вульгарно и бездумно. При этом такие комментарии, IMHO, выказывают то же самое стремление ограничить, в данном случае, восприятие книг несколькими простыми принципами, выбрасывая за рамки те самые реальные живые нюансы и человеческий background.
Мне, в свою очередь, понравилось в своё время сравнение Айн Ранд-овских книжек с "Омон Ра" Пелевина :) И там и там, конечно же, можно найти миллион логических или этических дыр. И там и там есть богатая пища для ума - то есть, скажем, есть о чём задуматься, если раньше ты этого не делал. И, конечно, и там и там книги очень злые, в каком-то смысле даже горькие.
no subject
no subject
Date: 2004-02-21 03:25 am (UTC)И все эти дули и есть не "неправедные оправдания", а оправдания, идущие вразрез с писаным законом.
И это действительно политические проблемы. Именно поэтому дела, в которых есть или может быть политический мотив, должны быть выведены законом из-под юрисдикции суда присяжных. Пусть присяжные судят бытовуху, там они более чем уместны.
Re:
Date: 2004-02-21 03:52 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-21 03:55 am (UTC)no subject
Date: 2004-02-21 04:01 am (UTC)Политических казусов больше.
Re:
Да, вот это очень хорошо - т.е. вы признаете, что правда и писаный закон не эквивалентны, так?
>И это действительно политические проблемы.
Безусловно, это проблема. Вопрос, чья это проблема - граждан или закона (или, точнее, законодателей)? Jury nullification позволяет сделать эту проблему проблемой закона и законодателей, и поэтому это жизненно необходимый институт. Особенно в недемократическом государстве (как царская Россия) или в государстве с плохо работающими демократическими институтами (как современная Россия).
Вы же, судя по вашим дальнейшим рассуждениям, считаете, что наоборот, неправедный закон - это проблема граждан, так?
>Именно поэтому дела, в которых есть или может быть политический мотив, должны быть выведены законом из-под юрисдикции суда присяжных.
Как раз наоборот: дела, в которых может быть политический мотив, в первую очередь должны решаться присяжными. Потому что если в деле учитываются только точки зрения законодателей и суда, то как можно их принудить хотя бы признать существование политической проблемы? Им же нет никакого интереса признавать проблему, всегда проще сделать вид, что проблемы не существует, то есть их необходимо к этому принудить. Jury nullification такой механизм принуждения реализует.
Re:
no subject
Date: 2004-02-21 04:37 am (UTC)> писаный закон не эквивалентны, так?
Разумеется. Правда (в смысле - справедливость) вообще понятие абстрактное, не кодифицируемое, не верифицируемое, и поэтому вообще непригодно для практического использования в юриспруденции.
> Безусловно, это проблема. Вопрос, чья это проблема - граждан или
> закона (или, точнее, законодателей)? Jury nullification позволяет
> сделать эту проблему проблемой закона и законодателей, и поэтому это
> жизненно необходимый институт. Особенно в недемократическом
> государстве (как царская Россия) или в государстве с плохо
> работающими демократическими институтами (как современная Россия)
Это проблема законодателей и решается она просто: отменой суда присяжных. Квалифицированный суд может строиться на таком же состязательном принципе, но только без дюжины некомпетентных мудаков.
> Как раз наоборот: дела, в которых может быть политический мотив, в
> первую очередь должны решаться присяжными. Потому что если в деле
> учитываются только точки зрения законодателей и суда, то как можно их
> принудить хотя бы признать существование политической проблемы? Им же
> нет никакого интереса признавать проблему, всегда проще сделать вид,
> что проблемы не существует, то есть их необходимо к этому принудить.
> Jury nullification такой механизм принуждения реализует.
Суд - не место для политики. Один из важнейших демократических принципов (а Вы, я полагаю, сторонник демократии во всех её проявлениях) состоит в том, что суд должен быть абсолютно независим и максимально отделён от других ветвей власти. Идеальный суд - это суд аполитичный, беспристрастный и чётко придерживающийся действующих законов. Как только суд берёт на себя чужие функции, он перестаёт эффективно выполнять свои.
Политические вопросы должна решать власть исполнительная и законодательная.
no subject
Date: 2004-02-21 04:37 am (UTC)заповедей. Десять из них всего лишь самые главные, это не значит, что
остальные к ним сводятся.
Вообще говоря, одно дело - основополагающий принцип, который
используется для построения теории и с которым сверяются и считаются, и
который главнее и важнее каких-то более мелких поправок, соображений,
компромиссов итп., и совсем другое дело - основополагающий принцип,
который напрямую и непосредственно используется для решения любых
проблем, который отметает все возможные мелкие поправки, компромиссы,
соображения итп. и считает их вредным и компрометирующим данную теорию
мусором. Во втором случае такой принцип играет роль молотка из
американской пословицы ("To a man with a hammer everything looks like a
nail").
no subject
Date: 2004-02-21 04:37 am (UTC)no subject
Date: 2004-02-21 05:04 am (UTC)Как ни странно, но именно в том споре мне показалось, что вы и другие оппоненты Бориса пытались свести все к простому принципу: существует некоторая объективная виновность, а суд присяжных порой не в состоянии (или не желает) ее осознать. А ведь существуют лишь тома уголовных дел, которые надлежит, порой упрощая и отсекая лишние детали (для кого лишние? - еще один вопрос), подвести под некий шаблон. И выбор присяжных - это лишь технический способ, "ну пусть эти решат, подходит ли шаблон или нет". Нечто более "правильное" может идти только от бога.
Re:
То есть ваша позиция состоит в том, что если проблема политическая, то необходимо делать вид, будто проблемы не существует. Понял, отстал.
Только после этого, пожалуйста, не рассуждайте, будто либертарьянцы все недопустимо упрощают, а то очень смешно получится.
>а Вы, я полагаю, сторонник демократии во всех её проявлениях
Вы неверно полагаете.
>суд должен быть абсолютно независим и максимально отделён от других ветвей власти
Ну да. В этом смысле, чем вас не устраивают набираемые по жребию присяжные, которые заведомо не имеют никаких отношений с другими ветвями власти?
>Идеальный суд - это суд аполитичный, беспристрастный и чётко придерживающийся действующих законов.
Из всего списка согласен только с требованием беспристрастности - но как раз это-то и обеспечивает (ну, не идеально, но ни один построенный людьми институт не может быть идеален) выбор присяжных по жребию в сочетании с правом отвода.
В частности, как вы себе представляете аполитичное решение в политическом деле?
И что, по вашему, суд не должен иметь права высказывать свое мнение о содержании действующего закона?
>Как только суд берёт на себя чужие функции, он перестаёт эффективно выполнять свои.
Last time I checked, основной довод в пользу разделения властей заключался не в эффективности...
Re:
Date: 2004-02-21 05:19 am (UTC)no subject
Date: 2004-02-21 05:21 am (UTC)> политическая, то необходимо делать вид, будто проблемы не существует.
> Понял, отстал.
Если проблема политическая, ею должны заниматься не суды. А суды, действительно, Вы правильно поняли, должны делать вид, что политической проблемы не существует.
> Только после этого, пожалуйста, не рассуждайте, будто
> либертарьянцы все недопустимо упрощают, а то очень смешно получится.
А я этого и не говорил.
>> суд должен быть абсолютно независим и максимально отделён от
>> других ветвей власти
> Ну да. В этом смысле, чем вас не устраивают набираемые по жребию
> присяжные, которые заведомо не имеют никаких отношений с другими
> ветвями власти?
Тем, что они зависимы (от масс-медиа, например, а в частных случаях ещё много от чего) и что в этом случае суд де-факто берёт на себя функцию других ветвей: политическую.
>> Идеальный суд - это суд аполитичный, беспристрастный и
>> чётко придерживающийся действующих законов.
>
> Из всего списка согласен только с требованием беспристрастности -
> но как раз это-то и обеспечивает (ну, не идеально, но ни один
> построенный людьми институт не может быть идеален) выбор присяжных по
> жребию в сочетании с правом отвода.
Ни в коем случае. Никакой жребий не обеспечивает беспристрастности. А вот некомпетентность и политизированность в данном случае почти гарантированы.
> В частности, как вы себе представляете аполитичное решение в
>> политическом деле?
Вот именно поэтому политические дела и должны быть изъяты из юрисдикции присяжных судов. В России это было сделано сразу же после дела Засулич, в других странах тоже существуют подобные ограничения.
> И что, по вашему, суд не должен иметь права высказывать свое
> мнение о содержании действующего закона?
Конечно, суды имеют такое право. Для этого существуют частные определения в адрес законодателей, другие инструменты. Высказывание мнения не должно происходить за счёт закона и в ущерб ему.
>> Как только суд берёт на себя чужие функции, он перестаёт
>> эффективно выполнять свои.
>
> Last time I checked, основной довод в пользу разделения властей
> заключался не в эффективности...
И в эффективности в том числе. Я понимаю эффективность несколько шире, по-видимому.
Re:
no subject
Date: 2004-02-21 07:46 am (UTC)no subject
Date: 2004-02-21 07:59 am (UTC)