ещё о засулич и о либертарианстве

[avva]

Ещё о деле Засулич. Победное шествие редукционизма продолжается: вердикт суда присяжных, оказывается, в принципе не может быть справедливым или несправедливым, правильным или неправильным. Судебных ошибок не бывает. Если кто-то называет что-то несправедливым, это означает, что сам бы он решил иначе, и не более того. Итд. итп.

Рискуя впасть в грех слишком широкого обобщения, попробую высказать несколько банальных фраз о либертарианстве. Как главная сила, так и главная слабость либертарианцев заключается в редукционизме, в их намерении свести всё человеческое общежитие к нескольким простым принципам.

Сила обычно проявляется в том, что в этих принципах очень много разумного, и в том, что очень часто вскрытие их из-под наросших слоёв традиционной политологии или экономики позволяет во многом разобраться и многое глубже понять. Принцип минимизирования государственного вмешательства и максимизации свободных коммерческих отношений, например, может быть использован в качестве исключительно полезной точки зрения; даже тем, кто не воспринимает его в качестве беспрекословной истины, и даже тем, кто с ним нередко не согласен, может оказаться весьма полезным посмотреть с его точки зрения на те или иные экономические и политические проблемы. Много наносных, случайных, запутывающих обстоятельств при таком взгляде с точки зрения чистого и весьма последовательно аргументированного принципа отпадают.

Слабость либертарианца заключается в том же самом стремлении к сведению всего к нескольким простым принципам — в тех случаях, когда такое сведение неизбежно отхватывает и уничтожает важные аспекты данной проблемы, которые просто не получается редуцировать удовлетворительным образом, и потому они обычно игнорируются при помощи переопределения терминов. На крайнем полюсе такого способа мышления мы получаем вульгарные в своей бездумности труды Айн Ранд, вместе с её поклонниками. В целом в либертарианстве всё не так плохо, как у Айн Ранд, конечно, но, тем не менее, очень часто можно обнаружить это стремление к такому упрощению, которое (с точки зрения внешнего наблюдателя, не мыслящего по канонам либертарианской теории) режет "по живому", насильно и весьма искусственно выталкивая за пределы рассмотрения реальные и совершенно необходимые для понимания сути проблемы категории, понятия, мнения или оценки.

Comments

[franz-josef.livejournal.com]

"Стремление к сведению всего к нескольким простым принципам" - характерная черта любой идеологии, не только либертарианства.

[avva.livejournal.com]

Вот здесь
я объяснил подробнее.

[avva.livejournal.com]

Почти все построения Айн Ранд тавтологичны и этим исключительно
неинтересны.

Оффтёпик

[natsla.livejournal.com]

Супер-книжка, utter pleasure.

[avva.livejournal.com]

Это хорошо :)

[sovok.livejournal.com]

Айн Ранд - запредельная дура; Мизес с Хайеком - утомительные идеологи, Марксы наизнанку, в сравнении с тем же Кейнсом - это вообще не экономика. Фридман, конечно, придал всему этому безобразию какой-то вид и толк - как полезная критика справа безграмотному интервенционизму он более-менее годится, но упаси бог любое правительство от подобных советников.

Учим матчасть

[trurle.livejournal.com]

Фридман - не либертарианец ни в каком смысле. Если бы Вы смогли прочитать труды авторов, которых Вы перечисляете, Вы бы узнали что государственная кредитная экспансия описывается Мизесом и Хайеком как Неправильная Вещь. И не важно, используется ли для вычисления масштабов разводнения денег индексы цен как у кейнсиансцев или размеры денежных агрегатов как у монетаристов.

[dyak.livejournal.com]

Не стоит мешать в кучу "коммерческое/имущественное" либертарианство, Айн Ранд и "либертарианство гражданских свобод" (о котором собственно идет речь при обсуждении Засулич). Мое отношение к этим феноменам легко угадать.

Пункт два это то что мы обсуждаем не вердикты а оправдательные вердикты. Для меня это суперважно.

А пункт три это то что по моему мнению "неправедных оправданий" не бывает, но бывают
(а) судебные процессы (и как частный случай неправедного процесса, неправедные выборы присяжных) которые ведут к предвзятости присяжных; (оправдание линчевателей)
(б) судебные процессы которые ведут к недостаточной информированности присяжных; (дуля государству от судьи за нарушение гражданских прав)
(в) неправедное государство, которое побуждает непредвзятых информированных присяжных показать ему дулю так как иначе никак не получается. (дело Засулич, дело Симпсона)

Но эти проблемы –– политические.

Re:

[wandering-.livejournal.com]

По поводу пункта пункта в)

Мне кажется что американский Законодатель "сознательно" учитывал возможность таких "дуль" и "сознательно" дал таким возможностям зеленый свет.

АВВА же как я понял утверждает,что ничего подобного Законодатель "в голове не держал" и оправдательный вердикт в случае когда он явно(очевидно) противоречит букве закона ВСЕГДА несправедлив,вреден и есть судебная ошибка.А такого рода "дули"--это трактовки разных либертарианцев(даже не классических либералов).

http://www.livejournal.com/users/avva/1105612.html?replyto=17228748

http://www.livejournal.com/users/bbb/924419.html?thread=3663875#t3663875

[pe3yc.livejournal.com]

Да.

И все эти дули и есть не "неправедные оправдания", а оправдания, идущие вразрез с писаным законом.

И это действительно политические проблемы. Именно поэтому дела, в которых есть или может быть политический мотив, должны быть выведены законом из-под юрисдикции суда присяжных. Пусть присяжные судят бытовуху, там они более чем уместны.

[avva.livejournal.com]

Не стоит мешать в кучу "коммерческое/имущественное" либертарианство, Айн Ранд и "либертарианство гражданских свобод" (о котором собственно идет речь при обсуждении Засулич).

Одну секунду; я не обвиняю в либертарианстве присяжных в деле Засулич, я
говорю только об аргументах bbb и некоторых других моих
оппонентов в этом споре. Это во-первых. Given that, я не вижу, почему
бы и не мешать в кучу: именно это делают сами либертарианцы, так они
определяют своё движение. От родства с объективистами-айнрандцами они
тоже обычно не открещиваются вроде бы.

Пункт два это то что мы обсуждаем не вердикты а оправдательные вердикты. Для меня это суперважно.

По-моему, это ортогональный вопрос вообще. Не понимаю, в чём его
важность в применении к тому, что мы обсуждаем. Т.е. я согласен с тем,
что в оправдательных приговорах надо быть гораздо более расположенным в
сторону подсудимого, и в частности их не пересматривать, но этот
принцип, которого и я придерживаюсь, "накладывается" на всё остальное
постфактум и никак не влияет, например, на вопрос о том, действительно
ли, согласно закому и фактам дела, обвиняемый виновен в совершении
пресупления (в случае Засулич ответ - несомненное "да").


А пункт три это то что по моему мнению "неправедных оправданий" не бывает,

Почему?

Почему не бывает неправедных оправданий?

Это утверждение весьма спорное, глубоко противоречащее тому, что обычно
понимают под словами "неправедный", "оправдание" и "не бывает", поэтому
хотелось бы увидеть хоть какую-то его защиту. Пока что я такой защиты не
видел.

Re:

[bbb.livejournal.com]

Золотые слова!

А вот Анатолий совершает весьма некрасивую вещь - неизвестно зачем привязывает дискуссию о деле Засулич и суде присяжных к либертарианству, да еще совсем уж ни к селу, ни к городу приплетает Айн Рэнд (или надо Эйн Ранд?..)

Именно Анатолий демонстрирует чистейший и, не побоюсь этого слова, примитивный редукционизм - а именно, редуцирует все, что я могу сказать по любому поводу, к либертарианской теории. На самом же деле либертарианский подход я никак не использовал. Более того, обсуждение реальных правовых систем царской и современной России, а равно Америки - вещь во многих смыслах принципиально нелибертарианская.

[trurle.livejournal.com]

Слабость либертарианца заключается в том же самом стремлении к сведению всего к нескольким простым принципам
Если я правильно понимаюм, цитата описывает применение bbb принципа методологического субъективизма в споре о суде присяжных. Что, возможно, и неверно; однако столь же неверно было бы говорить о том что всякое либертарианское суждение заключается к сведение всего к нескольким простым принципам. Примером здесх может быть австрийская теория экономического цикла.

[mbravo.livejournal.com]

О, очень характерный отзыв про Айн Ранд.

FWIW, я никогда не желал выступать апологетом или защитником её произведений, но почему-то вот очень часто в их оценке многие высказывают круговую замкнутость. Мол, там всё ограничено, вульгарно и бездумно. При этом такие комментарии, IMHO, выказывают то же самое стремление ограничить, в данном случае, восприятие книг несколькими простыми принципами, выбрасывая за рамки те самые реальные живые нюансы и человеческий background.

Мне, в свою очередь, понравилось в своё время сравнение Айн Ранд-овских книжек с "Омон Ра" Пелевина :) И там и там, конечно же, можно найти миллион логических или этических дыр. И там и там есть богатая пища для ума - то есть, скажем, есть о чём задуматься, если раньше ты этого не делал. И, конечно, и там и там книги очень злые, в каком-то смысле даже горькие.

[stas]

Слабость Библии состоит в стремлении к сведению всего к нескольким простым принципам - т.наз. "заповедям".

Re:

[avva.livejournal.com]

Библия не стремится свести всё к заповедям, она всего лишь постулирует их в качестве главных принципов.

[object.livejournal.com]

Слабость либертарианца заключается в том же самом стремлении к сведению всего к нескольким простым принципам

Как ни странно, но именно в том споре мне показалось, что вы и другие оппоненты Бориса пытались свести все к простому принципу: существует некоторая объективная виновность, а суд присяжных порой не в состоянии (или не желает) ее осознать. А ведь существуют лишь тома уголовных дел, которые надлежит, порой упрощая и отсекая лишние детали (для кого лишние? - еще один вопрос), подвести под некий шаблон. И выбор присяжных - это лишь технический способ, "ну пусть эти решат, подходит ли шаблон или нет". Нечто более "правильное" может идти только от бога.

А вот четкая формулировка источника разногласий

[dyak.livejournal.com]

pargentum: Вопрос, чья это проблема - граждан или закона (или, точнее, законодателей)? Jury nullification позволяет сделать эту проблему проблемой закона и законодателей, и поэтому это жизненно необходимый институт. Особенно в недемократическом государстве (как царская Россия) или в государстве с плохо работающими демократическими институтами (как современная Россия).

pe3yc: Это проблема законодателей и решается она просто: отменой суда присяжных [скорее всего имеется в виду только в "политизированных ситуациях", примечание
dyak]. Квалифицированный суд может строиться на таком же состязательном принципе, но только без дюжины некомпетентных мудаков.

[avva.livejournal.com]

pargentum: Вопрос, чья это проблема - граждан или закона (или, точнее, законодателей)? Jury nullification позволяет сделать эту проблему проблемой закона и законодателей, и поэтому это жизненно необходимый институт. Особенно в недемократическом государстве (как царская Россия) или в государстве с плохо работающими демократическими институтами (как современная Россия).

<accent mode="british"> Tosh and twaddle.</accent>.

1) Где evidence? т.е. случаи, когда well-publicised jury nullification
приводило к законодательным реформам.

2) Проблема с этим аргументом в том, что jury nullification может
означать разные вещи. В общем случае это принцип, согласно которому
присяжные могут и должны наплевать на закон и факты и судить "по
совести" (так, например, считает bbb). На практике, однако,
jury nullification встречается редко и в основном в очень крайних
случаях, именно потому, что судебная система ему всячески противится (с
помощью отрицательного пиара против него, с помощью строгих указаний
присяжным, которые даёт судья, итд. итп.). Если бы jury nullification
действительно практиковалось в полном и неограниченном масштабе, то
аргумент о том, что каждый его случай указывал бы на "проблему закона и
законодателей", был бы совершенно абсурдным и невероятным. Присяжные
попросту плевали бы на закон и факты и выносили бы, скажем,
обвинительный вердикт, если подсудимый им не нравился, и оправдательный,
если ему удалось бы их разжалобить (конечно, и сейчас эти факторы играют
важную роль, но не решающую, именно потому, что присяжные знают,
что от них требуется решение согласно закону и фактам). What I'm saying
here is basically that jury nullification may only be palatable (if at
all) when it is extremely restrained and rarefied. В его сегодняшнем
виде jury nullification встречается (или как минимум становится
известным) в основном в крайних случаях, которые действительно иногда
могут указывать на законодательную проблему (в случае Симпсона, кстати,
это вовсе не так); но это не даёт оснований агитировать за широкую и
неограниченную его форму.

На самом деле всё, что обычно происходит при jury nullification, это то,
что преступник несправедливо избегает наказания (что нередко, можно не
сомневаться, приводит в будущем к новым преступлениям).

[russ-dilettante.livejournal.com]

Либертарианство как философия -- предмет для уж слишком долгого разговора. Моя проблема с ним -- более экономическая. Если у вас есть незыблемый принцип, одновременно этический и онтологический, если можно так сказать, или -- нормативный и позитивный, например -- "человек должен быть свободен, и свобода обеспечивает богатство", то ваша работа в области общественной науки может свестись к попытке доказать его позитивную часть. А если, оставаясь честным, вы приходите к другим выводам? Не удивительно, что экономика насквозь политизирована, говорят же "крайне левый экономист".

Re:

[pargentum.livejournal.com]

>"человек должен быть свободен, и свобода обеспечивает богатство", то ваша работа в области общественной науки может свестись к попытке доказать его позитивную часть. А если, оставаясь честным, вы приходите к другим выводам?

Ну значит и хрен с ним, с богатством. :) Эти два тезиса если логически и связаны, то очень окольным путем, и то, что второй пункт верен - это скорее счастливое совпадение, чем доказательство первой части тезиса или даже чем довод в ее пользу.

[krylov.livejournal.com]

Лучшее высказывание о деле Засулич я обнаружил здесь:

http://www.livejournal.com/users/laert/11140.html

Re:

[toshick.livejournal.com]

Согласен ! ;-)

[zt.livejournal.com]

Вы, Толя, удивительные вещи пишете.
>>>вердикт суда присяжных, оказывается, в принципе не может быть справедливым или несправедливым, правильным или неправильным. >>>
Естественно, да. Поскольку вердикт оценивается в неких координатах. Когда задается вопрос "правилен или неправилен вердикт?", имеет смысл уточнить "правилен в чьих глазах". Ответ на вопрос с уточнением "в твоих" ни смысла, ни ценности не имеет. С уточнением "в свете действовавшего законодательства" также смысла не имеет, поскольку закон не описывает "правильные или неправильные" судебные решения, а знает лишь "действующие" и "отмененные в вышестоящей инстанции". С уточнением "с точки зрения буквы действовавшего закона" - тут можно спорить, но какой смысл такого спора? тут надо быть правоведом и историком, ответ на такой вопрос не имеет для ныне живущих никакой моральной ценности. Подавляющее большинство всех остальных уточнений к вопросу заставляют поинтересоваться, чего, собственно, желает автор вопроса, кроме бессмысленного флейма. Но Вы же удивительным образом считаете, что есть универсальное непроизносимое добавление к вопросу "правилен или неправилен" - видимо, "в глазах всякого честного человека, знающего истину". Упоминание после этого редукционизма либертарианцев выглядит уж совершенно прекрасным. Исходя из степени Вашего редукционизма, либертарианцы - нечто вроде гностиков, если они в редукционизме Вас в этом вопросе превзошли.
То же касается и "справедливо или несправедливо", разве что данная формулировка более явно, хотя и недостаточно, все-таки четко, отсылает нас к соотнесению приговора Засулич с системой личных ценностей отвечающего. Вопрос о том, что спрашивающему до этого соотнесения, настолько же интересен, как вопрос о том, чего, собственно, ждет человек, на улице прокричавший "В борьбе обретешь ты право свое!" и после этого вглядывающийся в глаза прохожих. Эсера ли он ищет в толпе, степень начитанности окружающих выясняет, хочет найти подтверждения или опровержения или просто пьян? Бог весть. Вместо спора о Засулич надобно было бы спросить, справедливо ли евреи Христа распяли - то-то был бы нам и редукционизм, и антисемитизм, и русофобия, и мракобесие впридачу.

Разумеется, говорить о либертарианском подходе к делу Засулич довольно странно: если я правильно понимаю, вопрос о поддержке или неподдержке той опции суда присяжных, которая обсуждается в деле Засулич, однозначного разрешения в либертарианской теории не имеет, равно как и вопрос о том, является ли магнитооптический носитель более удобным, чем CD-диск, да там еще множество таких вопросов - это, чай, не учения Маркса или Дугина, славящиеся своей универсальностью и всеохватностью. Однако же, смею заметить, что в данном вопросе либертарианцы, принимавшие участие в дискуссии, здорово разошлись, посему Ваша ссылка на риск слишком широкого обобщения делается не просто актуальной, а сверхактуальной.

Что же до мыслей о редукционизме либертарианства, то, замечу, таковой же редукционизм я вполне могу обнаружить и в Святом Писании, и в Правилах дорожного движения, а такоже и в российском ГОСТе. Либертарианство, насколько я могу судить, просто требует не забывать о том, что единица устройства чего-либо в межличностном взаимодействии - общение людей, которое максимально продуктивно, когда оно ненасильственно и свободно. А то, что у Айн Ранд периодически из этих кирпичиков строятся некрасивые здания, имхо, порочат не кирпичики, но исполнителя.

[muchandr.livejournal.com]

Аргумент (http://www.livejournal.com/users/muchandr/13311.html) в пользу максимального упрощения всего на свете :)