ещё о засулич и о либертарианстве
Feb. 21st, 2004 07:08 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaЕщё о деле Засулич. Победное шествие редукционизма продолжается: вердикт суда присяжных, оказывается, в принципе не может быть справедливым или несправедливым, правильным или неправильным. Судебных ошибок не бывает. Если кто-то называет что-то несправедливым, это означает, что сам бы он решил иначе, и не более того. Итд. итп.
Рискуя впасть в грех слишком широкого обобщения, попробую высказать несколько банальных фраз о либертарианстве. Как главная сила, так и главная слабость либертарианцев заключается в редукционизме, в их намерении свести всё человеческое общежитие к нескольким простым принципам.
Сила обычно проявляется в том, что в этих принципах очень много разумного, и в том, что очень часто вскрытие их из-под наросших слоёв традиционной политологии или экономики позволяет во многом разобраться и многое глубже понять. Принцип минимизирования государственного вмешательства и максимизации свободных коммерческих отношений, например, может быть использован в качестве исключительно полезной точки зрения; даже тем, кто не воспринимает его в качестве беспрекословной истины, и даже тем, кто с ним нередко не согласен, может оказаться весьма полезным посмотреть с его точки зрения на те или иные экономические и политические проблемы. Много наносных, случайных, запутывающих обстоятельств при таком взгляде с точки зрения чистого и весьма последовательно аргументированного принципа отпадают.
Слабость либертарианца заключается в том же самом стремлении к сведению всего к нескольким простым принципам — в тех случаях, когда такое сведение неизбежно отхватывает и уничтожает важные аспекты данной проблемы, которые просто не получается редуцировать удовлетворительным образом, и потому они обычно игнорируются при помощи переопределения терминов. На крайнем полюсе такого способа мышления мы получаем вульгарные в своей бездумности труды Айн Ранд, вместе с её поклонниками. В целом в либертарианстве всё не так плохо, как у Айн Ранд, конечно, но, тем не менее, очень часто можно обнаружить это стремление к такому упрощению, которое (с точки зрения внешнего наблюдателя, не мыслящего по канонам либертарианской теории) режет "по живому", насильно и весьма искусственно выталкивая за пределы рассмотрения реальные и совершенно необходимые для понимания сути проблемы категории, понятия, мнения или оценки.
Рискуя впасть в грех слишком широкого обобщения, попробую высказать несколько банальных фраз о либертарианстве. Как главная сила, так и главная слабость либертарианцев заключается в редукционизме, в их намерении свести всё человеческое общежитие к нескольким простым принципам.
Сила обычно проявляется в том, что в этих принципах очень много разумного, и в том, что очень часто вскрытие их из-под наросших слоёв традиционной политологии или экономики позволяет во многом разобраться и многое глубже понять. Принцип минимизирования государственного вмешательства и максимизации свободных коммерческих отношений, например, может быть использован в качестве исключительно полезной точки зрения; даже тем, кто не воспринимает его в качестве беспрекословной истины, и даже тем, кто с ним нередко не согласен, может оказаться весьма полезным посмотреть с его точки зрения на те или иные экономические и политические проблемы. Много наносных, случайных, запутывающих обстоятельств при таком взгляде с точки зрения чистого и весьма последовательно аргументированного принципа отпадают.
Слабость либертарианца заключается в том же самом стремлении к сведению всего к нескольким простым принципам — в тех случаях, когда такое сведение неизбежно отхватывает и уничтожает важные аспекты данной проблемы, которые просто не получается редуцировать удовлетворительным образом, и потому они обычно игнорируются при помощи переопределения терминов. На крайнем полюсе такого способа мышления мы получаем вульгарные в своей бездумности труды Айн Ранд, вместе с её поклонниками. В целом в либертарианстве всё не так плохо, как у Айн Ранд, конечно, но, тем не менее, очень часто можно обнаружить это стремление к такому упрощению, которое (с точки зрения внешнего наблюдателя, не мыслящего по канонам либертарианской теории) режет "по живому", насильно и весьма искусственно выталкивая за пределы рассмотрения реальные и совершенно необходимые для понимания сути проблемы категории, понятия, мнения или оценки.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-02-22 05:04 am (UTC)> власти - приговорить посадить человека в тюрьму, но сама тюрьма
> находится под контролем исполнительной власти. Плюс, если у нас
> романо-германская правовая система, то прежде, чем суд сможет
> приговорить человека к тюрьме, законодатели должны принять
> соответствующий закон.
Не занимайтесь мелкими придирками. В моём понимании "посадить" это и означает "приговорить к заключению". Понятно, что пенитенциарную функцию обеспечивает, как правило, исполнительная власть. Наличие к моменту суда принятого законодателем закона также подразумевается.
>>>Чтобы развеять эти подозрения, сторонний по
>>> отношению к властям арбитраж жизненно необходим.
>
>> Сторонним арбитраж быть не может. Прикажете с Марса варягов приглашать?
>
> К вопросу об умении читать.
Я умею читать. Поясняю: сторонним по отношению к властям арбитраж не бывает. Любой состав судей будет в той или иной степени политизирован, то есть зависим от политики, проводимой властями. Разве что Вы используете для отправления правосудия чистый жребий. Вы и вправду так озабочены важностью независимости от властей, что готовы на процессах подбрасывать монетку?
>> ...судьи будут пристрастными хотя бы потому, что а)поддаются
>> давлению и внушению от опосредованного медийного до прямого личного и
>
> А, типа, профессиональные судьи не поддаются такому же давлению?
>
>> б)не в состоянии противопоставить этому давлению компетентность
>> профессиональных судей.
>
> Ах, да. Только вы забываете, что на профессиональных судей есть
> свои способы давления, например внутри судейской корпорации.
Разумеется, есть. Но профессиональный судья выносит приговор, противоречащий закону, крайне редко, и рискует при этом карьерой и репутацией. Присяжные же не сдержаны ничем, в том числе и законом.
>> Для меня - абсолютно непрозрачна. Более того, я склонен полагать,
>> что если бы российские власти в 1861-1881 действовали против
>> революционеров более эффективно...
>
> Значит вы плохо знаете или неверно представляете себе историю
> событий 1917 года.
> Начались-то они с действий не революционеров, а с действий как раз
> тех, кто мог бы (и даже должен был бы) против бунта решительно
> действовать.
Я не вижу особого смысла в этих сослагательных экзерсисах. В разрезе "если бы" мы можем только строить предположения, я свои, а Вы - свои, - и они равно бездоказательны.
Re:
Date: 2004-02-22 06:43 am (UTC)Бу га га га га га. Не буду повторяться, я надеюсь, сами подумаете и поймете, какую глупость написали.
>Поясняю: сторонним по отношению к властям арбитраж не бывает.
>Но профессиональный судья выносит приговор, противоречащий закону, крайне редко
Сначала хотел еще раз написать бу-га-га-га-га-га, но потом понял, что если вы всерьез верите в то, что вы написали, то вас нужно жалеть, а не издеваться над вами.
>Присяжные же не сдержаны ничем, в том числе и законом.
Пошли по четвертому кругу: если судья сдержан законом, то как он может принять решение, что закон плохой?
>Я не вижу особого смысла в этих сослагательных экзерсисах.
Странно, почему в своих сослагательных экзерсисах вы видите смысл и даже готовы их выдвигать в качестве аргументов, а в моих - не видите. Двойной стандарт, однако...
Вообще, мы кругами ходим. Я с вашей стороны давно не слышал ни одного нового аргумента, а те, которые я слышал, либо неверны, либо не убеждают.
no subject
Date: 2004-02-22 06:52 am (UTC)> Пошли по четвертому кругу: если судья сдержан законом, то как он
> может принять решение, что закон плохой?
Тут и сказать-то нечего, кроме бу-га-га. Пятый раз Вам сообщаю: в функции судьи не входит оценка закона, хороший он или плохой. Это функция законодателя. Если Вы не в состоянии понять принцип разделения ветвей власти, это не моя проблема.
Ну, а если Вы кроме бу-га-га ничего сказать уже и не можете, то на этом и закончим.
Re:
Date: 2004-02-22 08:16 am (UTC)Так вот я и говорю - я это уже многократно от вас слышал, но вы так и не привели ни одного связного аргумента в защиту этого тезиса, кроме абстрактной ссылки на принцип разделения властей. С другой стороны, вы сами же неоднократно ссылались на частные определения и другие "цивилизованные" механизмы, которыми судьи могут высказать свое отношение к тому или иному конкретному закону - то есть формулирование отношения к закону в функции судьи таки входит, и это очень важно, потому что независимый контроль над деятельностью законодателей необходим.
При всем этом, присяжные, как вы сами неоднократно отмечали, не судья, их функции хотя и тесно связаны с судебными, но несколько иные, а их полномочия существенно иные. Поэтому из того, что судья не имеет (или что он не должен иметь) каких-то полномочий, вообще говоря, никаких выводов о полномочиях присяжных не следует и следовать не может, это два разных института.
Судя по тому, что вы не понимаете разницы между "приговорить человека к тюрьме" и "посадить человека в тюрьму", ваши представления о функционировании власти вообще (а не только о разделении властей) вполне фантастичны.
no subject
Date: 2004-02-22 10:23 am (UTC)> тезиса, кроме абстрактной ссылки на принцип разделения властей.
Вам недостаточно принципа разделения властей? Вы считаете, что функция судьи сначала оценить закон с точки зрения собственной нравственности, а потом уже решать, применять его или нет? Тогда я предоставлю Вам самому честь доказывать это утверждение, поскольку считаю его достаточно абсурдным, чтобы ему возражать.
> С другой стороны, вы сами же неоднократно ссылались на частные
> определения и другие "цивилизованные" механизмы, которыми судьи могут
> высказать свое отношение к тому или иному конкретному закону - то
> есть формулирование отношения к закону в функции судьи таки входит, и
> это очень важно, потому что независимый контроль над деятельностью
> законодателей необходим.
Верно. Принципиальное отличие этих механизмов (частные определния и другие) состоит в том, что судья сначала отправляет свою функцию в соответствии с действующим на тот момент законом, а потом уже высказывает своё мнение по поводу его целесообразности. Принцип главенства закона при этом не нарушается и суд просиходит в рамках законности.
> При всем этом, присяжные, как вы сами неоднократно отмечали, не
> судья, их функции хотя и тесно связаны с судебными, но несколько
> иные, а их полномочия существенно иные. Поэтому из того, что судья не
> имеет (или что он не должен иметь) каких-то полномочий, вообще
> говоря, никаких выводов о полномочиях присяжных не следует и
> следовать не может, это два разных института.
Процессуально присяжные и судьи осуществляют одну и ту же функцию - вынесение вердикта, именно она нами и обсуждается. При этом речь идёт о дихотомии: суд присяжных (которые частных определений не выносят и вообще юридически безграмотны) versus суд профессиональный, который и частные определения может выносить, и законы знает.
> Судя по тому, что вы не понимаете разницы между "приговорить
> человека к тюрьме" и "посадить человека в тюрьму", ваши представления
> о функционировании власти вообще (а не только о разделении властей)
> вполне фантастичны.
Да уж где уж нам уж. Я не вижу разницы между "посадить" и "приговорить к тюрьме", поскольку полагаю, что и в том, и в другом случае это означает передачу приговоренного к тюремному наказанию пенитенциарным структурам с тем, чтобы они обеспечили исполнение наказания.
Re:
Date: 2004-02-22 12:06 pm (UTC)Как вы сами признали в другой ветке, в России этот принцип не соблюдается, поэтому применительно к российской ситуации все ссылки на него вообще не имеют отношения к делу.
>Вы считаете, что функция судьи сначала оценить закон с точки зрения собственной нравственности, а потом уже решать, применять его или нет?
Не функция судьи. Функция присяжных - единственная функция которых состоит в том, чтобы судить по совести.
>Я не вижу разницы между "посадить" и "приговорить к тюрьме",
И очень плохо, что не видите.
no subject
Date: 2004-02-22 01:06 pm (UTC)> соблюдается, поэтому применительно к российской ситуации все ссылки
> на него вообще не имеют отношения к делу.
Не "не соблюдается", а "соблюдается недостаточно". Для вынесения (и рассмотрения) частных определений в России уже вполне достаточно развито разделение властей.
>> Вы считаете, что функция судьи сначала оценить закон с точки зрения
>> собственной нравственности, а потом уже решать, применять его или нет?
>
> Не функция судьи. Функция присяжных - единственная функция которых
> состоит в том, чтобы судить по совести.
Присяжные заседатели - часть суда. Я переформулирую вопрос.
Итак, Вы считаете, что функция суда сначала оценить закон с точки зрения нравственности, а потом уже решать, применять его или нет?
> И очень плохо, что не видите.
Возможно. Но ещё хуже, что Вы видите нечто, что не в состоянии объяснить.
Re:
Вы, похоже, путаете средство и цель. Цель - получить в России честный и уважаемый гражданами суд, законы, по которым можно жить (непротиворечивые и не противоречащие совести) и достойные уважения правоохранительные органы. Частные определения судей - средство для достижения этого, да, но, судя по положению, в котором страна сейчас находится, средство недостаточно эффективное. Поэтому нужны другие средства.
Собственно, ваша логика похожа вот на что: есть больной пневмонией. Вы заявляете - чтобы его вылечить, надо дать ему таблетку. Даете таблетку глюконата кальция и заявляете, что сделали достаточно, ведь таблетку-то он съел...
>Итак, Вы считаете, что функция суда сначала оценить закон с точки зрения нравственности, а потом уже решать, применять его или нет?
Функция суда - оценить применимость закона к конкретной ситуации. Вы, похоже, недооцениваете сложность этой задачи. Неприменимость может быть обусловлена разными свойствами закона, в том числе его безнравственностью, да.
>Но ещё хуже, что Вы видите нечто, что не в состоянии объяснить.
Как можно что бы то ни было объяснить человеку (ну или, в данном случае, примату), который игнорирует любые объяснения и отвечает "а по моему все не так"?
no subject
Date: 2004-02-23 03:29 am (UTC)> законы, по которым можно жить (непротиворечивые и не противоречащие
> совести) и достойные уважения правоохранительные органы. Частные
> определения судей - средство для достижения этого, да, но, судя по
> положению, в котором страна сейчас находится, средство недостаточно
> эффективное. Поэтому нужны другие средства.
Мне так не кажется.
> Собственно, ваша логика похожа вот на что: есть больной
> пневмонией. Вы заявляете - чтобы его вылечить, надо дать ему
> таблетку. Даете таблетку глюконата кальция и заявляете, что сделали
> достаточно, ведь таблетку-то он съел...
Продолжая Вашу аналогию, можно сказать, что Вы предлагаете вообще удалить ему лёгкие и вживить жабры.
>> Итак, Вы считаете, что функция суда сначала оценить закон с точки
>> зрения нравственности, а потом уже решать, применять его или нет?
>
> Функция суда - оценить применимость закона к конкретной ситуации.
> Вы, похоже, недооцениваете сложность этой задачи. Неприменимость
> может быть обусловлена разными свойствами закона, в том числе его
> безнравственностью, да.
Я вовсе недооцениваю задачи суда, но я рассматриваю лишь узкий и частный вопрос, а именно: вправе ли суд игнорировать закон, основываясь на нравственном чувстве. Это вопрос проще, чем Вы пытаетесь представить: что должно иметь для суда приоритет в спорных случаях: закон (его дух и буква) или абстрактная некодифицированная неуниверсализуемая нравственность. Не вижу смысла усложнять вопрос и расширять его до общих задач суда.
>> Но ещё хуже, что Вы видите нечто, что не в состоянии объяснить.
>
> Как можно что бы то ни было объяснить человеку (ну или, в данном
> случае, примату), который игнорирует любые объяснения и отвечает "а
> по моему все не так"?
Примат не игнорирует всех объяснений, а требует внятных. Итак, прошу объяснить мне разницу между "посадить в тюрьму" и "приговорить к тюремному заключению". По-моему, разница чисто условная: с момента оглашения приговора суда и истечения сроков апелляции до помещения в тюрьму проходит лишь технический промежуток времени (в течение этого времени приговоренный всё равно находится в СИЗО).
Re:
Date: 2004-02-23 08:04 am (UTC)Что именно вам не кажется? Вы не согласны с целью (обеспечить справедливое и уважаемое правосудие) или считаете, что того, что в этом направлении делается, достаточно?
>вправе ли суд игнорировать закон, основываясь на нравственном чувстве. Это вопрос проще, чем Вы пытаетесь представить
Ну, раз мы по этому вопросу не можем согласиться, наверное, этот вопрос не так уж прост. Обратите, кстати, внимание, что jury nullification работает только в одном направлении: присяжные могут "незаконно" помиловать, но не могут незаконно осудить.
>Итак, прошу объяснить мне разницу между "посадить в тюрьму" и "приговорить к тюремному заключению".
Посадить в тюрьму означает: взять человека под руки, отвести в воронок, привезти на воронке в тюрьму, отвести в каптерку, выдать белье, миску и одежду (или как там это организовано), поставить на довольствие, отвести в камеру, запереть дверь. На каждом шаге принимать адекватные меры, чтобы не сбежал. Ни одна из этих операций не является прерогативой суда, все они в компетенции исполнительной власти.
Приговорить к тюремному заключению - оформить бумагу, из которой следует, что над человеком надлежит осуществить все вышеперечисленные операции. Если вы не видите разницы между оформлением бумажки, разрешающей выполнить некоторое действие, и выполнением самого действия, то я уже не знаю, что и как вам надо объяснять.
no subject
Date: 2004-02-23 11:05 am (UTC)> справедливое и уважаемое правосудие) или считаете, что того, что в
> этом направлении делается, достаточно?
Мне не кажется, что суд присяжных приближает нас к этой достойной цели.
> Ну, раз мы по этому вопросу не можем согласиться, наверное, этот
> вопрос не так уж прост. Обратите, кстати, внимание, что jury
> nullification работает только в одном направлении: присяжные
> могут "незаконно" помиловать, но не могут незаконно осудить.
Ну почему же? Могут и осудить, кто им помешает. Что взять с непрофессионалов..
Другое дело, что в случае осуждения больше возможностей опротестовать приговор, вмешать профессиональный суд.
> Посадить в тюрьму означает: взять человека под руки, отвести в
> воронок, привезти на воронке в тюрьму, отвести в каптерку, выдать
> белье, миску и одежду (или как там это организовано), поставить на
> довольствие, отвести в камеру, запереть дверь. На каждом шаге
> принимать адекватные меры, чтобы не сбежал. Ни одна из этих операций
> не является прерогативой суда, все они в компетенции исполнительной
> власти.
Разумеется. Но тем не менее, о судье говорят "он посадил", хотя он всего лишь приговорил. Согласитесь, что разница чисто техническая. Приговорить - означает дать указание посадить. Дать указание посадить - это практически посадить и есть. Когда мы говорим, что железную дорогу построил граф Клейнмихель, мы вряд ли представляем себе несчастного графа в ватнике и с кайлом.
Разница есть, но непринципиальная, техническая. В контексте нашего обсуждения (в тот момент, когда эта тема была затронута) - разница совершенно несущественная.
Когда кажется, креститься надо
Date: 2004-02-24 11:57 pm (UTC)Согласитесь, что это не логический эквивалент аргумента, что частные определения достаточны. Т.е. эти утверждения (частных определений достаточно для достижения справедливого суда; jury nullification способствует достижению справедливого суда) логически не связаны и могут быть верны и ложны в любых сочетаниях (одно верно, другое нет, оба верны, оба ложны). Так что получается два вопроса:
1. Какую именно позицию вы отстаиваете: что суд присяжных не может быть справедливым и уважаемым (вариант - что он всегда уступает по этому параметру профессиональному суду) или что существующий профессиональный суд удовлетворителен?
2. Независимо от варианта ответа на первый вопрос: вам это только кажется или вы можете выдвинуть в защиту этой позиции какие-то верифицируемые аргументы? (и если да, то каким образом верифицируемые)
>Приговорить - означает дать указание посадить. Дать указание посадить -это практически посадить и есть. [] Разница есть, но непринципиальная, техническая.
Если мы рассуждаем о разделении властей, то разница как раз принципиальная: суд не сажает сам, суд дает указание и разрешает другой ветви власти, но сам этого не делает и даже не имеет права делать. Это то самое разделение властей, которым вы мне тыкали, но почему-то в этом контексте вы не желаете его видеть.
no subject
Date: 2004-02-26 07:19 am (UTC)> быть справедливым и уважаемым (вариант - что он всегда уступает по
> этому параметру профессиональному суду) или что существующий
> профессиональный суд удовлетворителен?
Первую, а именно: суд присяжных уступает профессиональному по всем параметрам. При всех недостатках профессионального - суд присяжных ещё хуже. Поэтому имеет смысл улучшать профессиональный суд, а не передавать дела присяжным. Мнение оценочное, - но согласитесь, основания для такой оценки есть, - о них ниже.
> 2. Независимо от варианта ответа на первый вопрос: вам это только
> кажется или вы можете выдвинуть в защиту этой позиции какие-то
> верифицируемые аргументы? (и если да, то каким образом верифицируемые)
Я не знаю, что именно Вы полагаете под верифицируемыми аргументами. Недостатками суда присяжных я считаю:
1. Непрофессионализм присяжных, их юридическую безграмотность и зачастую просто глупость.
2. Более высокую, чем в профессиональном суде, зависимость присяжных от давления внешних факторов. Такими факторами выступают:
- СМИ, другие "формирователи общественного мнения";
- обвиняемые, их родственники, друзья и подельники - подкуп или угрозы с их стороны;
- жертвы, их родственники и друзья - психологической давление, иногда также угрозы;
- политические пристрастия (в случае дела с политической подоплёкой).
Разумеется, профессиональный суд также нельзя считать вполне свободным от такого давления, но согласитесь, что суд присяжных подвержен этому в значительно большей степени.
3. Наиболее важный фактор - безответственность присяжных. В то время как профессиональные судьи отвечают за свои решения карьерой, профессиональной репутацией, честью, - присяжные совершенно свободны от какой бы то ни было ответственности. Сегодня он член суда присяжных, а завтра снова слесарь или инженер. Почему бы ему не расслабиться: получить взятку или потешить политическое самолюбие. Ведь ровно никакой ответственности за свои действия он не несёт.
> Если мы рассуждаем о разделении властей, то разница как раз
> принципиальная: суд не сажает сам, суд дает указание и разрешает
> другой ветви власти, но сам этого не делает и даже не имеет права
> делать. Это то самое разделение властей, которым вы мне тыкали, но
> почему-то в этом контексте вы не желаете его видеть.
Как раз в том контексте, в котором это появилось, это и было довольно неважно. В любом случае ясно, что я имел в виду, когда говорил "судья посадил". Было совершенно ясно из контекста, что следует понимать "приговорил".