ещё о засулич и о либертарианстве
Feb. 21st, 2004 07:08 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaЕщё о деле Засулич. Победное шествие редукционизма продолжается: вердикт суда присяжных, оказывается, в принципе не может быть справедливым или несправедливым, правильным или неправильным. Судебных ошибок не бывает. Если кто-то называет что-то несправедливым, это означает, что сам бы он решил иначе, и не более того. Итд. итп.
Рискуя впасть в грех слишком широкого обобщения, попробую высказать несколько банальных фраз о либертарианстве. Как главная сила, так и главная слабость либертарианцев заключается в редукционизме, в их намерении свести всё человеческое общежитие к нескольким простым принципам.
Сила обычно проявляется в том, что в этих принципах очень много разумного, и в том, что очень часто вскрытие их из-под наросших слоёв традиционной политологии или экономики позволяет во многом разобраться и многое глубже понять. Принцип минимизирования государственного вмешательства и максимизации свободных коммерческих отношений, например, может быть использован в качестве исключительно полезной точки зрения; даже тем, кто не воспринимает его в качестве беспрекословной истины, и даже тем, кто с ним нередко не согласен, может оказаться весьма полезным посмотреть с его точки зрения на те или иные экономические и политические проблемы. Много наносных, случайных, запутывающих обстоятельств при таком взгляде с точки зрения чистого и весьма последовательно аргументированного принципа отпадают.
Слабость либертарианца заключается в том же самом стремлении к сведению всего к нескольким простым принципам — в тех случаях, когда такое сведение неизбежно отхватывает и уничтожает важные аспекты данной проблемы, которые просто не получается редуцировать удовлетворительным образом, и потому они обычно игнорируются при помощи переопределения терминов. На крайнем полюсе такого способа мышления мы получаем вульгарные в своей бездумности труды Айн Ранд, вместе с её поклонниками. В целом в либертарианстве всё не так плохо, как у Айн Ранд, конечно, но, тем не менее, очень часто можно обнаружить это стремление к такому упрощению, которое (с точки зрения внешнего наблюдателя, не мыслящего по канонам либертарианской теории) режет "по живому", насильно и весьма искусственно выталкивая за пределы рассмотрения реальные и совершенно необходимые для понимания сути проблемы категории, понятия, мнения или оценки.
Рискуя впасть в грех слишком широкого обобщения, попробую высказать несколько банальных фраз о либертарианстве. Как главная сила, так и главная слабость либертарианцев заключается в редукционизме, в их намерении свести всё человеческое общежитие к нескольким простым принципам.
Сила обычно проявляется в том, что в этих принципах очень много разумного, и в том, что очень часто вскрытие их из-под наросших слоёв традиционной политологии или экономики позволяет во многом разобраться и многое глубже понять. Принцип минимизирования государственного вмешательства и максимизации свободных коммерческих отношений, например, может быть использован в качестве исключительно полезной точки зрения; даже тем, кто не воспринимает его в качестве беспрекословной истины, и даже тем, кто с ним нередко не согласен, может оказаться весьма полезным посмотреть с его точки зрения на те или иные экономические и политические проблемы. Много наносных, случайных, запутывающих обстоятельств при таком взгляде с точки зрения чистого и весьма последовательно аргументированного принципа отпадают.
Слабость либертарианца заключается в том же самом стремлении к сведению всего к нескольким простым принципам — в тех случаях, когда такое сведение неизбежно отхватывает и уничтожает важные аспекты данной проблемы, которые просто не получается редуцировать удовлетворительным образом, и потому они обычно игнорируются при помощи переопределения терминов. На крайнем полюсе такого способа мышления мы получаем вульгарные в своей бездумности труды Айн Ранд, вместе с её поклонниками. В целом в либертарианстве всё не так плохо, как у Айн Ранд, конечно, но, тем не менее, очень часто можно обнаружить это стремление к такому упрощению, которое (с точки зрения внешнего наблюдателя, не мыслящего по канонам либертарианской теории) режет "по живому", насильно и весьма искусственно выталкивая за пределы рассмотрения реальные и совершенно необходимые для понимания сути проблемы категории, понятия, мнения или оценки.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re:
Date: 2004-02-22 12:06 pm (UTC)Как вы сами признали в другой ветке, в России этот принцип не соблюдается, поэтому применительно к российской ситуации все ссылки на него вообще не имеют отношения к делу.
>Вы считаете, что функция судьи сначала оценить закон с точки зрения собственной нравственности, а потом уже решать, применять его или нет?
Не функция судьи. Функция присяжных - единственная функция которых состоит в том, чтобы судить по совести.
>Я не вижу разницы между "посадить" и "приговорить к тюрьме",
И очень плохо, что не видите.
no subject
Date: 2004-02-22 01:06 pm (UTC)> соблюдается, поэтому применительно к российской ситуации все ссылки
> на него вообще не имеют отношения к делу.
Не "не соблюдается", а "соблюдается недостаточно". Для вынесения (и рассмотрения) частных определений в России уже вполне достаточно развито разделение властей.
>> Вы считаете, что функция судьи сначала оценить закон с точки зрения
>> собственной нравственности, а потом уже решать, применять его или нет?
>
> Не функция судьи. Функция присяжных - единственная функция которых
> состоит в том, чтобы судить по совести.
Присяжные заседатели - часть суда. Я переформулирую вопрос.
Итак, Вы считаете, что функция суда сначала оценить закон с точки зрения нравственности, а потом уже решать, применять его или нет?
> И очень плохо, что не видите.
Возможно. Но ещё хуже, что Вы видите нечто, что не в состоянии объяснить.
Re:
Вы, похоже, путаете средство и цель. Цель - получить в России честный и уважаемый гражданами суд, законы, по которым можно жить (непротиворечивые и не противоречащие совести) и достойные уважения правоохранительные органы. Частные определения судей - средство для достижения этого, да, но, судя по положению, в котором страна сейчас находится, средство недостаточно эффективное. Поэтому нужны другие средства.
Собственно, ваша логика похожа вот на что: есть больной пневмонией. Вы заявляете - чтобы его вылечить, надо дать ему таблетку. Даете таблетку глюконата кальция и заявляете, что сделали достаточно, ведь таблетку-то он съел...
>Итак, Вы считаете, что функция суда сначала оценить закон с точки зрения нравственности, а потом уже решать, применять его или нет?
Функция суда - оценить применимость закона к конкретной ситуации. Вы, похоже, недооцениваете сложность этой задачи. Неприменимость может быть обусловлена разными свойствами закона, в том числе его безнравственностью, да.
>Но ещё хуже, что Вы видите нечто, что не в состоянии объяснить.
Как можно что бы то ни было объяснить человеку (ну или, в данном случае, примату), который игнорирует любые объяснения и отвечает "а по моему все не так"?
no subject
Date: 2004-02-23 03:29 am (UTC)> законы, по которым можно жить (непротиворечивые и не противоречащие
> совести) и достойные уважения правоохранительные органы. Частные
> определения судей - средство для достижения этого, да, но, судя по
> положению, в котором страна сейчас находится, средство недостаточно
> эффективное. Поэтому нужны другие средства.
Мне так не кажется.
> Собственно, ваша логика похожа вот на что: есть больной
> пневмонией. Вы заявляете - чтобы его вылечить, надо дать ему
> таблетку. Даете таблетку глюконата кальция и заявляете, что сделали
> достаточно, ведь таблетку-то он съел...
Продолжая Вашу аналогию, можно сказать, что Вы предлагаете вообще удалить ему лёгкие и вживить жабры.
>> Итак, Вы считаете, что функция суда сначала оценить закон с точки
>> зрения нравственности, а потом уже решать, применять его или нет?
>
> Функция суда - оценить применимость закона к конкретной ситуации.
> Вы, похоже, недооцениваете сложность этой задачи. Неприменимость
> может быть обусловлена разными свойствами закона, в том числе его
> безнравственностью, да.
Я вовсе недооцениваю задачи суда, но я рассматриваю лишь узкий и частный вопрос, а именно: вправе ли суд игнорировать закон, основываясь на нравственном чувстве. Это вопрос проще, чем Вы пытаетесь представить: что должно иметь для суда приоритет в спорных случаях: закон (его дух и буква) или абстрактная некодифицированная неуниверсализуемая нравственность. Не вижу смысла усложнять вопрос и расширять его до общих задач суда.
>> Но ещё хуже, что Вы видите нечто, что не в состоянии объяснить.
>
> Как можно что бы то ни было объяснить человеку (ну или, в данном
> случае, примату), который игнорирует любые объяснения и отвечает "а
> по моему все не так"?
Примат не игнорирует всех объяснений, а требует внятных. Итак, прошу объяснить мне разницу между "посадить в тюрьму" и "приговорить к тюремному заключению". По-моему, разница чисто условная: с момента оглашения приговора суда и истечения сроков апелляции до помещения в тюрьму проходит лишь технический промежуток времени (в течение этого времени приговоренный всё равно находится в СИЗО).
Re:
Date: 2004-02-23 08:04 am (UTC)Что именно вам не кажется? Вы не согласны с целью (обеспечить справедливое и уважаемое правосудие) или считаете, что того, что в этом направлении делается, достаточно?
>вправе ли суд игнорировать закон, основываясь на нравственном чувстве. Это вопрос проще, чем Вы пытаетесь представить
Ну, раз мы по этому вопросу не можем согласиться, наверное, этот вопрос не так уж прост. Обратите, кстати, внимание, что jury nullification работает только в одном направлении: присяжные могут "незаконно" помиловать, но не могут незаконно осудить.
>Итак, прошу объяснить мне разницу между "посадить в тюрьму" и "приговорить к тюремному заключению".
Посадить в тюрьму означает: взять человека под руки, отвести в воронок, привезти на воронке в тюрьму, отвести в каптерку, выдать белье, миску и одежду (или как там это организовано), поставить на довольствие, отвести в камеру, запереть дверь. На каждом шаге принимать адекватные меры, чтобы не сбежал. Ни одна из этих операций не является прерогативой суда, все они в компетенции исполнительной власти.
Приговорить к тюремному заключению - оформить бумагу, из которой следует, что над человеком надлежит осуществить все вышеперечисленные операции. Если вы не видите разницы между оформлением бумажки, разрешающей выполнить некоторое действие, и выполнением самого действия, то я уже не знаю, что и как вам надо объяснять.
no subject
Date: 2004-02-23 11:05 am (UTC)> справедливое и уважаемое правосудие) или считаете, что того, что в
> этом направлении делается, достаточно?
Мне не кажется, что суд присяжных приближает нас к этой достойной цели.
> Ну, раз мы по этому вопросу не можем согласиться, наверное, этот
> вопрос не так уж прост. Обратите, кстати, внимание, что jury
> nullification работает только в одном направлении: присяжные
> могут "незаконно" помиловать, но не могут незаконно осудить.
Ну почему же? Могут и осудить, кто им помешает. Что взять с непрофессионалов..
Другое дело, что в случае осуждения больше возможностей опротестовать приговор, вмешать профессиональный суд.
> Посадить в тюрьму означает: взять человека под руки, отвести в
> воронок, привезти на воронке в тюрьму, отвести в каптерку, выдать
> белье, миску и одежду (или как там это организовано), поставить на
> довольствие, отвести в камеру, запереть дверь. На каждом шаге
> принимать адекватные меры, чтобы не сбежал. Ни одна из этих операций
> не является прерогативой суда, все они в компетенции исполнительной
> власти.
Разумеется. Но тем не менее, о судье говорят "он посадил", хотя он всего лишь приговорил. Согласитесь, что разница чисто техническая. Приговорить - означает дать указание посадить. Дать указание посадить - это практически посадить и есть. Когда мы говорим, что железную дорогу построил граф Клейнмихель, мы вряд ли представляем себе несчастного графа в ватнике и с кайлом.
Разница есть, но непринципиальная, техническая. В контексте нашего обсуждения (в тот момент, когда эта тема была затронута) - разница совершенно несущественная.
Когда кажется, креститься надо
Date: 2004-02-24 11:57 pm (UTC)Согласитесь, что это не логический эквивалент аргумента, что частные определения достаточны. Т.е. эти утверждения (частных определений достаточно для достижения справедливого суда; jury nullification способствует достижению справедливого суда) логически не связаны и могут быть верны и ложны в любых сочетаниях (одно верно, другое нет, оба верны, оба ложны). Так что получается два вопроса:
1. Какую именно позицию вы отстаиваете: что суд присяжных не может быть справедливым и уважаемым (вариант - что он всегда уступает по этому параметру профессиональному суду) или что существующий профессиональный суд удовлетворителен?
2. Независимо от варианта ответа на первый вопрос: вам это только кажется или вы можете выдвинуть в защиту этой позиции какие-то верифицируемые аргументы? (и если да, то каким образом верифицируемые)
>Приговорить - означает дать указание посадить. Дать указание посадить -это практически посадить и есть. [] Разница есть, но непринципиальная, техническая.
Если мы рассуждаем о разделении властей, то разница как раз принципиальная: суд не сажает сам, суд дает указание и разрешает другой ветви власти, но сам этого не делает и даже не имеет права делать. Это то самое разделение властей, которым вы мне тыкали, но почему-то в этом контексте вы не желаете его видеть.
no subject
Date: 2004-02-26 07:19 am (UTC)> быть справедливым и уважаемым (вариант - что он всегда уступает по
> этому параметру профессиональному суду) или что существующий
> профессиональный суд удовлетворителен?
Первую, а именно: суд присяжных уступает профессиональному по всем параметрам. При всех недостатках профессионального - суд присяжных ещё хуже. Поэтому имеет смысл улучшать профессиональный суд, а не передавать дела присяжным. Мнение оценочное, - но согласитесь, основания для такой оценки есть, - о них ниже.
> 2. Независимо от варианта ответа на первый вопрос: вам это только
> кажется или вы можете выдвинуть в защиту этой позиции какие-то
> верифицируемые аргументы? (и если да, то каким образом верифицируемые)
Я не знаю, что именно Вы полагаете под верифицируемыми аргументами. Недостатками суда присяжных я считаю:
1. Непрофессионализм присяжных, их юридическую безграмотность и зачастую просто глупость.
2. Более высокую, чем в профессиональном суде, зависимость присяжных от давления внешних факторов. Такими факторами выступают:
- СМИ, другие "формирователи общественного мнения";
- обвиняемые, их родственники, друзья и подельники - подкуп или угрозы с их стороны;
- жертвы, их родственники и друзья - психологической давление, иногда также угрозы;
- политические пристрастия (в случае дела с политической подоплёкой).
Разумеется, профессиональный суд также нельзя считать вполне свободным от такого давления, но согласитесь, что суд присяжных подвержен этому в значительно большей степени.
3. Наиболее важный фактор - безответственность присяжных. В то время как профессиональные судьи отвечают за свои решения карьерой, профессиональной репутацией, честью, - присяжные совершенно свободны от какой бы то ни было ответственности. Сегодня он член суда присяжных, а завтра снова слесарь или инженер. Почему бы ему не расслабиться: получить взятку или потешить политическое самолюбие. Ведь ровно никакой ответственности за свои действия он не несёт.
> Если мы рассуждаем о разделении властей, то разница как раз
> принципиальная: суд не сажает сам, суд дает указание и разрешает
> другой ветви власти, но сам этого не делает и даже не имеет права
> делать. Это то самое разделение властей, которым вы мне тыкали, но
> почему-то в этом контексте вы не желаете его видеть.
Как раз в том контексте, в котором это появилось, это и было довольно неважно. В любом случае ясно, что я имел в виду, когда говорил "судья посадил". Было совершенно ясно из контекста, что следует понимать "приговорил".