ещё о засулич и о либертарианстве
Feb. 21st, 2004 07:08 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaЕщё о деле Засулич. Победное шествие редукционизма продолжается: вердикт суда присяжных, оказывается, в принципе не может быть справедливым или несправедливым, правильным или неправильным. Судебных ошибок не бывает. Если кто-то называет что-то несправедливым, это означает, что сам бы он решил иначе, и не более того. Итд. итп.
Рискуя впасть в грех слишком широкого обобщения, попробую высказать несколько банальных фраз о либертарианстве. Как главная сила, так и главная слабость либертарианцев заключается в редукционизме, в их намерении свести всё человеческое общежитие к нескольким простым принципам.
Сила обычно проявляется в том, что в этих принципах очень много разумного, и в том, что очень часто вскрытие их из-под наросших слоёв традиционной политологии или экономики позволяет во многом разобраться и многое глубже понять. Принцип минимизирования государственного вмешательства и максимизации свободных коммерческих отношений, например, может быть использован в качестве исключительно полезной точки зрения; даже тем, кто не воспринимает его в качестве беспрекословной истины, и даже тем, кто с ним нередко не согласен, может оказаться весьма полезным посмотреть с его точки зрения на те или иные экономические и политические проблемы. Много наносных, случайных, запутывающих обстоятельств при таком взгляде с точки зрения чистого и весьма последовательно аргументированного принципа отпадают.
Слабость либертарианца заключается в том же самом стремлении к сведению всего к нескольким простым принципам — в тех случаях, когда такое сведение неизбежно отхватывает и уничтожает важные аспекты данной проблемы, которые просто не получается редуцировать удовлетворительным образом, и потому они обычно игнорируются при помощи переопределения терминов. На крайнем полюсе такого способа мышления мы получаем вульгарные в своей бездумности труды Айн Ранд, вместе с её поклонниками. В целом в либертарианстве всё не так плохо, как у Айн Ранд, конечно, но, тем не менее, очень часто можно обнаружить это стремление к такому упрощению, которое (с точки зрения внешнего наблюдателя, не мыслящего по канонам либертарианской теории) режет "по живому", насильно и весьма искусственно выталкивая за пределы рассмотрения реальные и совершенно необходимые для понимания сути проблемы категории, понятия, мнения или оценки.
Рискуя впасть в грех слишком широкого обобщения, попробую высказать несколько банальных фраз о либертарианстве. Как главная сила, так и главная слабость либертарианцев заключается в редукционизме, в их намерении свести всё человеческое общежитие к нескольким простым принципам.
Сила обычно проявляется в том, что в этих принципах очень много разумного, и в том, что очень часто вскрытие их из-под наросших слоёв традиционной политологии или экономики позволяет во многом разобраться и многое глубже понять. Принцип минимизирования государственного вмешательства и максимизации свободных коммерческих отношений, например, может быть использован в качестве исключительно полезной точки зрения; даже тем, кто не воспринимает его в качестве беспрекословной истины, и даже тем, кто с ним нередко не согласен, может оказаться весьма полезным посмотреть с его точки зрения на те или иные экономические и политические проблемы. Много наносных, случайных, запутывающих обстоятельств при таком взгляде с точки зрения чистого и весьма последовательно аргументированного принципа отпадают.
Слабость либертарианца заключается в том же самом стремлении к сведению всего к нескольким простым принципам — в тех случаях, когда такое сведение неизбежно отхватывает и уничтожает важные аспекты данной проблемы, которые просто не получается редуцировать удовлетворительным образом, и потому они обычно игнорируются при помощи переопределения терминов. На крайнем полюсе такого способа мышления мы получаем вульгарные в своей бездумности труды Айн Ранд, вместе с её поклонниками. В целом в либертарианстве всё не так плохо, как у Айн Ранд, конечно, но, тем не менее, очень часто можно обнаружить это стремление к такому упрощению, которое (с точки зрения внешнего наблюдателя, не мыслящего по канонам либертарианской теории) режет "по живому", насильно и весьма искусственно выталкивая за пределы рассмотрения реальные и совершенно необходимые для понимания сути проблемы категории, понятия, мнения или оценки.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re:
Date: 2004-02-22 12:31 am (UTC)И еще. Большинство ваших рассуждений касаются демократических государств, в которых jury nullification - это лишь бэкап последнего уровня, а не основной канал донесения сообщений до власти. Мы же в России имеем счастье процветать в несколько иных условиях, а вы почему-то про это постоянно забываете.
no subject
Date: 2004-02-22 05:07 am (UTC)Что же касается отличия России от других государств, то я полагаю право России на это отличие - обоснованным.
Re:
Откуда вы взяли про "безусловного врага"? Про безусловного врага я не говорил и такого мнения я не придерживаюсь, это чистая ваша фантазия.
Впрочем, частично пойнт вы уловили: если бы все вопросы решались без принуждения, вопрос о власти вообще не стоял бы. Все бы решалось посылкой месседжей и их расшифровкой.
Пойнт разделения властей в том, что ветви власти должны иметь определенную власть друг над другом. То есть должны иметь средства принуждения друг друга к чему-то, ограниченно эффективные (иначе разделения не получится), но должны.
>Нетрудно представить себе механизм, обеспечивающий рассмотрение законодательным органом любого частного определения, вынесенного в его адрес судом. Этого, я полагаю, вполне достаточно.
Достаточно для чего? Впрочем, на таком уровне аргументации я могу просто заявить, что а я вот полагаю, что недостаточно, и что вы возразите?
>Что же касается отличия России от других государств, то я полагаю право России на это отличие - обоснованным.
Полагайте, я не против. Но тогда давайте признаем, что, поскольку в России разделения властей по факту нет, то все ваши апелляции к принципу разделения властей применительно к российской ситуации ничего не стоят и даже попросту совершенно не в тему.
Мы вынуждены признать, что законодательная, исполнительная и судебная власти современной России - это корпорация с собственными интересами, не совпадающими (не обязательно безусловно враждебными, но не совпадающими) с интересами общества и представлениями общества о праве. В этих условиях общество должно иметь эффективные рычаги встречного воздействия на власть. В этом качестве, суд присяжных и jury nullification имеет определенные преимущества; во всяком случае, прежде чем обсуждать отмену этого института, надо предложить ему адекватные заменители.
no subject
Date: 2004-02-22 10:39 am (UTC)> не говорил и такого мнения я не придерживаюсь, это чистая ваша
> фантазия.
> Впрочем, частично пойнт вы уловили: если бы все вопросы решались
> без принуждения, вопрос о власти вообще не стоял бы. Все бы решалось
> посылкой месседжей и их расшифровкой.
Значит, всё-таки принуждение?
> Пойнт разделения властей в том, что ветви власти должны иметь
> определенную власть друг над другом. То есть должны иметь средства
> принуждения друг друга к чему-то, ограниченно эффективные (иначе
> разделения не получится), но должны.
Эти средства существуют, повторяю: нетрудно представить себе механизм, обеспечивающий рассмотрение законодательным органом любого частного определения, вынесенного в его адрес судом. Этого, я полагаю, вполне достаточно. На это Вы возражаете:
> Достаточно для чего? Впрочем, на таком уровне аргументации я могу
> просто заявить, что а я вот полагаю, что недостаточно, и что вы
> возразите?
Достаточно для эффективного функционирования системы правосудия. Вы полагаете что недостаточно, а я полагаю, что достаточно. Суды присяжных существуют не во всех странах, да и там, где существуют, применяются ограниченно (например, как правило не рассматривают политических дел).
> Но тогда давайте признаем, что, поскольку в России разделения
> властей по факту нет, то все ваши апелляции к принципу разделения
> властей применительно к российской ситуации ничего не стоят и даже
> попросту совершенно не в тему.
Разделение властей в России неполное, это правда, но это означает, что нужно разделение углублять, а не строить надстройки, которые призваны с этим неполным разделением нас смирить и отодвинуть его на второй план.
> Мы вынуждены признать, что законодательная, исполнительная и
> судебная власти современной России - это корпорация с собственными
> интересами, не совпадающими (не обязательно безусловно враждебными,
> но не совпадающими) с интересами общества и представлениями общества
> о праве.
В этом смысле ситауция если и отличается от западной, то не так уж значительно.
> В этих условиях общество должно иметь эффективные рычаги
> встречного воздействия на власть. В этом качестве, суд присяжных и
> jury nullification имеет определенные преимущества; во всяком случае,
> прежде чем обсуждать отмену этого института, надо предложить ему
> адекватные заменители.
Полагать в этой ситуации суд присяжных эффективным рычагом просто наивно. Именно в российских реалиях недостатки такого суда (давление и запугивание присяжных, их некомпетентность) будут особенно наглядны. Есть риск вернуться к ситуации начала 90-х с их разгулом преступности и бессилием правоохранения.
Адекватных заменителей придумывать не нужно: суды присяжных введены недавно (и в порядке эксперимента, насколько я понял), достаточно вернуться к прежней практике.
Re:
Date: 2004-02-22 12:13 pm (UTC)Дык елы палы.
>Разделение властей в России неполное, это правда, но это означает, что нужно разделение углублять
Разделение властей - не самоцель. Цель - защитить граждан от произвола властей. и повысить доверие к этим самым властям со стороны граждан (я не знаю как в вашей Внутренней Бенгалии, а в России с этим доверием положение аховое). Выстроить работающую систему разделенной власти сложно, а ввести суд присяжных с правом нуллификации - относительно легко.
>не строить надстройки, которые призваны с этим неполным разделением нас смирить и отодвинуть его на второй план.
Чем хуже, тем лучше? Мсье маоист?
>суды присяжных введены недавно (и в порядке эксперимента, насколько я понял),
Суды присяжных в России прописаны в Конституции, ни больше, ни меньше.
no subject
Date: 2004-02-22 01:21 pm (UTC)> произвола властей.
Вот как? А я всегда считал, что у суда другая цель, а именно - обеспечить законное правосудие. Защита граждан от произвола властей - достаточно частная задача, и она не требует решения, если решена общая.
> и повысить доверие к этим самым властям со стороны граждан (я не
> знаю как в вашей Внутренней Бенгалии, а в России с этим доверием
> положение аховое). Выстроить работающую систему разделенной власти
> сложно, а ввести суд присяжных с правом нуллификации - относительно
> легко.
То есть Вы хотите обосновать необходимость в судах присяжных тем, что это избавит от нужды строить работающую систему разделённой власти?
И в самом деле, зачем огород городить? Строить какие-то там системы, писать и принимать законы, учить в университетах юристов. Давайте отдадим юриспруденцию на откуп неграмотным присяжным мужичкам, пусть судят нас по справедливости. Как говорил Шариков, "по настоящему".
Re:
Date: 2004-02-22 10:04 pm (UTC)Произвол властей может также принимать форму абсурдных и/или противоречащих совести законов. Т.е. законного (строго по букве закона) правосудия, вообще говоря, недостаточно для защиты от произвола.
>То есть Вы хотите обосновать необходимость в судах присяжных тем, что это избавит от нужды строить работающую систему разделённой власти?
Я хочу обосновать эту необходимость тем, что особого желания строить такую систему со стороны нынешней власти я не вижу, и в любом случае это займет немало времени - судя хотя бы по тому, что за тринадцать постсоветских лет этого сделано не было. На это время нужно какое-то промежуточное решение.
no subject
Date: 2004-02-23 03:41 am (UTC)> противоречащих совести законов. Т.е. законного (строго по букве
> закона) правосудия, вообще говоря, недостаточно для защиты от
> произвола.
Если понимать под произволом законы, противоречащие справедливости, то это верно. Проблема лишь в том, что нравственность и справедливость плохо кодифицируются, с трудом поддаются определениям и неуниверсальны, то есть - у каждого свои. Нахождение общего знаменателя этой нравственности/справедливости и кодификация, то есть выражение в букве закона - и есть задача законодателя, но никак не суда.
Понимаю, что задача эта непростая и законодатель часто с ней не справляется. Ясно, что суд мог бы помочь законодателю в её решении, и это было бы логично и естественно. Нелогичным и неестественным мне представляется лишь способ, которым Вы предлагаете это делать: за счёт действующего закона, смирившись с большим количеством приговором, которые вполне можно (пока закон не изменён) считать несправедливыми. То есть порочен сам способ: повышать справедливость с помощью несправедливости.
> Я хочу обосновать эту необходимость тем, что особого желания
> строить такую систему со стороны нынешней власти я не вижу, и в любом
> случае это займет немало времени - судя хотя бы по тому, что за
> тринадцать постсоветских лет этого сделано не было. На это время
> нужно какое-то промежуточное решение.
Как промежуточное решение - может быть. Как панацея и идеал справедливости - никак нет.
Что же до желания или нежелания "властей", тут я бы не стал так уверенно утверждать. "Власти", кстати, сами инициируют распространение суда присяжных, - это очевидно противоречит Вашему утверждению о том, что власть нужно принуждать.
no subject
Date: 2004-02-22 01:36 pm (UTC)> Суды присяжных в России прописаны в Конституции, ни больше, ни меньше.
Я уточнил, действительно прописаны, статья 123 пункт 4.
Но там есть важное уточнение: "В случаях, предусмотренных федеральным законом".
А федеральные законы вводили суд присяжных весьма постепенно: с 1 ноября 1993 года - в пяти областях, с 1 января 1994 - ещё в четырёх. Потом был большой перерыв и только немногим более года назад был принят Федеральный Закон № 181-ФЗ, предписывающий с 01.01.2003 создание судов присяжных в 60 субъектах РФ и на следующем этапе - в других регионах.
Так что на подавляющей части территории РФ это дело новое.