израильская политика

[avva]

По поводу.

Десять дней назад вся страна горевала, узнав об ужасном убийстве террористами Тали Хатуэль и четырёх её дочерей.

Любой, кто тогда читал газеты, слушал радио, смотрел телевизор, общался с людьми на улице, говорил с друзьями или знакомыми по телефону, не мог этого не заметить.

Вся страна.

Но вот что я думаю. Может быть, среди искренне горевавших уже тогда, десять или девять дней назад, были такие особенно искренне горевавшие люди.

Такие особенно искренние люди, которые уже тогда разучивали в уме, как они будут выдумывать фразочки про "с нами такого не случится" и "второсортных детей" и ничтоже сумняшеся вставлять их в чужие уста.

Не удивит меня, если девять или восемь дней назад были такие искренние люди, которые шевелили губами, подбирая, как бы им это покрасивее пройтись по поводу "прогрессивной общественности", которой конечно же наплевать на эту трагедию.

Как бы это поэффектнее использовать эти смерти? Как бы это их вписать в любимую тему того, как нас, поселенцев, все ненавидят, а наших детей считают второсортными?

Как бы это половчее?

Такие очень искренние люди. С очень искренней болью в сердце.

Очень искренние люди, готовые закидать шапками любого, кто скажет неуместное по их мнению слово — но сами ни в коем случае не стесняющиеся в уста своих политических оппонентов вкладывать сентенции о "второсортных детях".

Потому что они очень искренние, эти люди. Я, кстати, нисколько не ёрничаю. Очень, очень искренние.

Comments

[herr-und-knecht.livejournal.com]

По-моему, совершенно очевидны две вещи: 1)в израильском общественном сознании существует явное разделение между происходящим за пределами зелёной черты и происходящим внутри неё, и, 2)требование уничтожить разделение - это требование политическое, какими бы ссылками на "общечеловеческие ценности" оно не прикрывалось.
Ясно ведь, что реакция на убийство женщины с четырьмя детьми, произойди оно внутри зелёной черты, была бы совершенно другой. Из чего вовсе не следует, что гибель Тали Хатуэль и её детей оставила израильское общественноге созанние равнодушным. Безусловно, не оставила. Но, произойди подобное в центре Тель-Авива, не-равнодушие было бы совсем другое.
То, что к тератку в Газе относятся не так, как к теракту в Тель-Авиве, означает вовсе не то, что "чьи-то дети второго сорта", а то, что для израильского сознания Ницаним и Тель-Авив имеют принципиально разный статус. Поселения Иудеи и Самарии - это не "то же самое", что Кфар-Саба, с какой угодно точки зрения. Требовать, чтобы это было не так - означает выдвигать требование политического характера. Дети и солдаты тут совершенно ни при чём.

[dimrub.livejournal.com]

По-моему, совершенно очевидны две вещи: 1)в израильском общественном сознании существует явное разделение между происходящим за пределами зелёной черты и происходящим внутри неё

Это совершенно не очевидное утверждение. Многие (я в том числе) с ним не согласятся, и тогда возникает вопрос, что понимать под общественным сознанием.

[herr-und-knecht.livejournal.com]

Не согласитесь с тем, что так должно быть, или с тем, что так есть?

[dimrub.livejournal.com]

И с тем, и с другим (но подразумевал, разумеется, второе).

[herr-und-knecht.livejournal.com]

То есть Вам кажется, что, например, если бы Беер-Шева или Ашдод подвергались обстрелам из гранатомётов или ракетами Касам с такой же частотой, как поселения Гуш-Катифа, а для того, чтобы добраться из Иерусалима в Тель-Авив нужно было дожидаться армейского конвоя, общественная реакция на это была бы той же, как когда это происходит в Газе?

[dimrub.livejournal.com]

Учитывая число обстрелов Касамами города Сдерот (расположенного в пределах зеленой черты) и количество терактов во всех больших городах Израиля, не вижу большой разницы в общественной реакции на гибель граждан Израиля, проживающих в пределах либо за пределами зеленой черты (хотя, конечно, всегда имеют место быть маргиналы). А при чем тут армейский конвой - я не вполне понимаю.

[herr-und-knecht.livejournal.com]

По-моему, вы всё-таки путаете то, что Вам кажется должным, с тем, что имеет место в реальности.
Что же касается Сдерот - то, если я не ошибаюсь, операции по уничтожению мастерских по производству Касамов с заходом в города Газы начались именно после обстрелов Сдерот - несмотря на то, что обстрелы поселений начались задолго до этого.

[dimrub.livejournal.com]

По-моему, вы всё-таки путаете то, что Вам кажется должным, с тем, что имеет место в реальности.

Где Мина Цемах, когда она действительно нужна? Я основываюсь на беседах со знакомыми и на радио. Возможно, моя выборка нерепрезентативна.

Что же касается Сдерот - то, если я не ошибаюсь, операции по уничтожению мастерских по производству Касамов с заходом в города Газы начались именно после обстрелов Сдерот - несмотря на то, что обстрелы поселений начались задолго до этого.

Мне кажется, что это не так (обстрелы поселений и Сдерот начались примерно одновременно), но документальных данных, увы, нет.

[michk.livejournal.com]

Я не знаю, что такое общественное сознание. Я думаю, имеет смысл говорить о какой-то статистике. Сколько процентов, в каких группах населения и т.д. Понятно, что серьезно такой статистикой никто не занимался, да и не очень это возможно.

Поэтому, на мой взгляд, можно говорить только о личном опыте. Я же лично слышал и читал десятки, если не сотни, высказываний о поселенцах, которые, уверен, никогда бы не были высказаны или написаны о непоселенцах и поселениях. Отражают ли эти десятки общественное сознание? Не знаю. Но пренебречь ими, по-моему, нельзя.

[dimrub.livejournal.com]

Я же лично слышал и читал десятки, если не сотни, высказываний о поселенцах, которые, уверен, никогда бы не были высказаны или написаны о непоселенцах и поселениях.

Секундочу. Высказывания бывают разные. Существует множество утверждений, которые тривиально верны по отношению к поселенцам и столь же тривиально неверны по отношению к остальным израильтянам. Вопрос, какой процент общества делает из этих утверждений далеко идущие выводы (типа "они сами напрашиваются"). Я утверждаю, что этот процент - столь невелик, что не может представлять собой "общественное сознание", что бы ни понималось под этим понятием.

[michk.livejournal.com]

О каких это тривиально верных по отношению к поселениям и поселенцам утверждениях идет речь? Я не понимаю.

Я говорю и об утверждениях типа "Ну он же сам выбрал свой путь, не так ли?" (http://www.livejournal.com/users/gingema/111259.html?thread=960155#t960155).

И о том, что поселения не нужны. И о том, что ту землю (поселения) отняли у ее коренных жильцов (пример про Тель-Авив ведь приводить не надо). И многое другое. Я это слышу периодически. Не могу оценить процент - я не Мина Цемах. А как вы оцениваете процент, на основании чего?

На самом деле мне кажется, что тут работает не логика, а что-то другое. И вы, и авва невольно "подтягиваете" других до своего уровня (nothing personal :-). Наверняка и я это делаю. Ну откуда вы, Дима, знаете, "что этот процент" невелик?

[dimrub.livejournal.com]

О каких это тривиально верных по отношению к поселениям и поселенцам утверждениях идет речь? Я не понимаю.

Например, что там земля дешевле. Или что процент верующих там выше, чем в целом по Израилю. И так далее. То, что отношение к поселенцам отлично от отношения к непоселенцам не означает автоматически, что отношение к поселенцам - негативное.

Я говорю и об утверждениях типа "Ну он же сам выбрал свой путь, не так ли?" (http://www.livejournal.com/users/gingema/111259.html?thread=960155#t960155).

Это другое дело. Это уже весьма спорное утверждение (и опять же, без привлечения Мины Цемах понять насколько оно популярно - сложно).

А как вы оцениваете процент, на основании чего?

Я, как и мои оппоненты, оцениваю этот процент на основании личных ощущений. Посему я прав (или не прав) в той же мере, что и они/Вы. Но у меня позиция лучше, так как Вы утверждаете, что нечто существует (не приводя тому доказательств), а я - наоборот :).

[michk.livejournal.com]

Я, конечно, не имел в виду такие тривиальные утверждения. Я тут не формальной логикой занимаюсь.

Про что я утверждаю, что оно существует? Я, кажется, уже запутался. Я только утверждаю, что часто слушал разные высказывания (см. мой предыдущий ответ).

Ухожу сейчас с работы, не смогу ответить. Но в целом, мне кажется, мы согласны. :-)

[herr-und-knecht.livejournal.com]

А общественное мнение, вещь, конечно трудно определимая. Но: по данным опросов, предолжение о выходе из сектора Газы пользуется поддержкой большниства. Я думаю, очевидно, что если бы речь шла о выходе из Кфар-Сабы, результат был бы иным.

[dimrub.livejournal.com]

Одно из утверждений, тривиально верных по поводу поселений и тривиально ложных по поводу населенных пунктов в пределах зеленой черты: в Газе живут 7000 поселенцев вполтную с полуторамиллионными арабским населеним. То, что из Газы надо (или не надо) уходить не имеет ни малейшей корреляции с отношением к смерти поселенцев.

[herr-und-knecht.livejournal.com]

Так ведь я и утверждаю, что отношение к смерти тут абсолютно ни при чём - скорее уж к жизни. Жизнь и функционирвоание израильтян в секторе Газа воспринимается принципиально не так, как их жизнь и функционирование в Тель-Авиве. Отсюда и различное отношение к терактам, и реакция, из этого отношения следующая. Из чего вовсе не следует, что кого-то "меньше жалко".
Целью теракта ведь не является "кого-то убить"; его цель - дестабилизировать ситуацию. А реакция на теракт измеряется степенью готовности к сущетвованию в дестабилизированной ситуации. И вот готовность израильского общества мириться с дестабилизированной ситуацией на территориях и в пределах зелёной черты - совершенна различна, по-моему.

[bbb.livejournal.com]

Мне кажется, вы попали в самую точку - а именно, нащупали ключевую проблему израильской политики. Состоящую в том, что израильтяне не могут сами для себя определиться с тем, где территориально кончается Израиль и начинается не-Израиль.

С одной стороны, ясно, что Газа - НЕ Израиль, хотя бы потому, что израильтяне там не распоряжаются, не командуют полицией и школой, не могут свободно передвигаться, не могут, как я понимаю, даже въехать туда без специального разрешения, и все это, пока не происходят теракты, воспринимается как норма. Не говоря уже о том, что израильтяне не собирались и даже в страшном сне не собираются рассматривать 99.(9) процентов населения Газы как своих сограждан с соответствующими правами и обязанностями.

С другой стороны, если где-нибудь в Турции, Тунисе или Германии начнутся еврейские погромы и убийства, то Израиль в лучшем случае организует массовую эвакуацию евреев, но не будет посылать свои войска для защиты тамошних евреев.

Вот эти два очевидных пункта в сознании израильтян никак не складываются в одну картинку.

[http://users.livejournal.com/_goretz_/]

Если в Турции или где нибудь в Тунисе начнутся погромы, я думаю Израиль реально объявит войну.
Пора прекратить думать об Израиле, как об убежище.

[bbb.livejournal.com]

Если в Турции или где нибудь в Тунисе начнутся погромы, я думаю Израиль реально объявит войну.

Это чтобы погромы уж точно переросли в поголовную резню? Тогда, конечно, вполне логично, да.

[dyak.livejournal.com]

Все верно, но я (неожиданно для себя) обнаружил, что "аннексация плюс апартеид" является довольно широко предлагаемым мероприятием.

[avva.livejournal.com]

Если обнаружили по ЖЖ, то don't generalize - здесь очень нерепрезентативная выборка.

[dyak.livejournal.com]

Хорошо, если так.

[http://users.livejournal.com/_goretz_/]

Насколько я понимаю, вы не живете в Израиле.В принципе я согласен с вашим описанием ситуации,но никак не могу согласиться с вашей аналогией

С другой стороны, если где-нибудь в Турции, Тунисе или Германии начнутся еврейские погромы и убийства, то Израиль в лучшем случае организует массовую эвакуацию евреев, но не будет посылать свои войска для защиты тамошних евреев.

Газа - это не какое-то там удалённое географически от Израиля государство. По сути дела это лагерь беженцев в 3 поколении. 90% населения Газы - потомки арабов, убежавших из Израиля, во время войны за независимость 47-48 года. Программа Осло 93 года предполагала, что арабы примут сложившийся к тому времени Status Quo и откажутся от своего намерения уничтожить Израиль в обмен на предоставление им независимости. К сожалению это не произошло. На сегодняшний день Израильское общество сильно поправело, соглашения в Осло считаются исторической ошибкой за которую мы сегодня расплачиваемся. К вашему сведению, до Осло Израильтяне свободно ездили в Газу и.т.д., да, там был военный режим, но ситуация была относительно стабильной. Таким образом, на сегодня, большинство Израильтян хотят восстановления ситуации, какая была в 92 году. Только после этого можно будет искать партнеров для переговоров среди здравомыслящих людей в Газе, а не приглашать недобитых террористов из Туниса ( Арафат & Co). Возможно на это уйдёт ещё 20-50-100 лет, но это единственная альтернатива для сохранения Израиля.

[alexcohn.livejournal.com]

Вообще-то, это совершенно естественная ситуация. Американцы поступили в отношении Панамы или, там, Гренады иначе, чем они поступили бы при аналогичной ситуации в Нигерии. Вторжение в Ирак и в Афганистан происходило по иным законам. Я не говорю уже про разные зоны и степени влияния у России. Газа вообще является "no man's land", и Израилю в существенной степени приходится брать на себя ответственность за происходящее в секторе.

[efpod.livejournal.com]

Согласен со всем, кроме прилагательного 'политического'. Требовать, чтобы это было не так - выдвигать требование морального характера. Из факта подобного разделения нельзя вывести, что так и должно быть. Понятно, что неразделение на 'вне' и 'внутри' зеленой черты связано обычно в данном контексте с правой политической позицией. Это не значит, однако, что левонастроенный человек не обязан думать подобным же образом, если он хорошо воспитан.