о лакмусовых бумажках (политическое)

[avva]

Год назад я писал:

Предлагаю такой простой критерий адекватности собеседника в политической дискуссии на израильские/еврейские темы. Если в какой-то момент собеседник произносит что-то типа “антисемитизм здесь вообще не при чем, ибо арабы — такие же семиты, как и евреи”, то всё — разговор на этом стоит прекращать. Не очень важно, что именно за этим стоит — то ли собеседник банально глуп, то ли у него тщательно промыты мозги, то ли антисемит; конкретный выбор не имеет особого значения. Что-то объяснять такому человеку — дело слишком трудоёмкое и скорее всего неблагодарное.

С тех пор мне я не раз задумывался о том, что идею такой “лакмусовой бумажки” неизбежно приходится развивать дальше. У многих тем есть свои “лакмусовые бумажки”. Методом проб и ошибок убеждаешься, что с некоторыми людьми дискутировать бесполезно, и что определённые “факты”/теории/убеждения очень хорошо коррелируют с такой бесполезностью, служат хорошими шибболетами. В идеальном мире такие шибболеты не были бы нужны, и два человека, честно стремящиеся понять точки зрения друг друга, и нащупать общую почву (или убедиться в её отсутствии), всегда могли бы достигнуть успеха. Однако идеальный мир отличается в данном случае от реального в той же мере, в какой идеальная машина Тьюринга, имеющая неограниченное время и неограниченную по размерам ленту для хранения информации, отличается от обычного компьютера. Наше время, наши усилия всегда ограничены довольно скромными пределами.

Вот ещё один кандидат на звание критерия адекватности, на сей раз в спорах на такие темы, как американская и международная политика, международный терроризм итп. Если человек заявляет, что Осаму бин Ладена “породили” сами американцы, что он вообще, “как всем известно”, агент ЦРУ (и поэтому, добавляют некоторые, очевидное подставное лицо итп.) — дискутировать с этим человеком не имеет смысла. Объяснять ему что-либо — слишком долгое и трудоёмкое занятие. Вот яркий недавний пример (но на самом деле такое сплошь и рядом встречаешь, это просто под руку попалось): “Насчёт того, что Осама и Ко всю сознательную жизнь работали на ЦРУ - уже давно не гипотеза, а общеизвестный факт, который никто даже и не думает отрицать.” Согласно предлагаемому мной критерию, собеседника, высказывающего подобное утверждение, следует счесть политически невменяемым (с моей точки зрения, естественно), и отказаться от дальнейшего диалога, т.к. он наверняка будет пустой тратой времени.

Comments

[dyak.livejournal.com]

А что Вы думаете об отношениях Осамы и ЦРУ?

[avva.livejournal.com]

Краткая версия, без подробностей (подробности надо вспоминать и отыскивать ссылки для подтверждения, а мне сейчас не до этого): Осама участвовал в войне моджахедов против советских войск в Афганистане. Пакистанские службы в этой войне поддерживали моджахедов: деньгами, оружием, укрытием на терротории Пакистана, тренировочными лагерями. В свою очередь ЦРУ сотрудничало с этими службами с целью тоже помочь моджахедам; по-видимому, речь шла в основном о финансовой помощи и инструктаже сотрудников пакистанских спецслужб. В основном ЦРУ контактировало с пакистанцами, а не напрямую с воюющими моджахедами, хотя, наверное, были и исключения из этого правила. ЦРУ не финансировало Осаму: у него всегда было достаточно своих финансов; но организация моджахедов, во главе которой некоторое время стоял Осама, получала помощь от пакистанских служб, а значит, в какой-то степени косвенно и от ЦРУ. Нет серьёзных, подкреплённых чем-нибудь реальным свидетельств в пользу того, что Осама лично получал инструктаж от ЦРУ или вообще общался с ЦРУ. Даже если это было так (хотя нет никаких свидетельств в пользу этого), нет никаких свидетельств в пользу того, что Осама был агентом ЦРУ, или что он сотрудничал с ЦРУ в достижении какой-либо цели, кроме войны с советскими войсками в Афганистане; наоборот, очень многое говорит против этих предположений. После окончания афганского конфликта ничего не известно о каких-либо контактах Осамы с ЦРУ и нет никаких причин предполагать, что они были. Версия о том, что Осама был секретным агентом ЦРУ и продолжал быть таковым и после 88-го года смехотворна и не выдерживает даже самой примитивной проверки реальностью.

Так примерно. Кстати, любые разумные и обоснованные поправки к вышеописанному с благодарностью приму к рассмотрению.

[dyak.livejournal.com]

Интересный период это 1985–89 годы. Точнее между рейгановской директивой 166 (март 1985) и выводом советских войск из Афганистрана. В этот период американское правительство интенсивно раскручивало наиболее фанатичные, антиамериканские, антисемитские исламские организации, действующие в Афганистане.

В связи с этим очень интересен персонаж по имени Abdullah Azzam. Он вместе с Бин Ладеном создал в начале 1980х организацию Makhtab al-Khidamat (MAK), которая сейчас называется альКайдой. После смерти Абдуллы в 1989 Осама возглавил эту организацию.

Вбок несколько: Abdullah Azzam был одним из основателей Хамаса.

Abdullah Azzam (или Abdаllah, само собой) будучи очень видной фигурой в 1980е годы часто приезжал в США под своим именем, и много катался по всей стране выступая в 26 штатах с буйно антисемитскими и антиамериканскими речами, собирая деньги и набирая народ в боевики. Он также организовал перманентные центры по сбору денег и набору боевиков по всем США. Визы США таким персонажам с неба не валятся, скажем так.

[dimrub.livejournal.com]

Я бы даже сказал, что они не вместе ее создавали, а создавал ее именно Азам, а Бин Ладен был его учеником и последователем. Прообраз Аль-Каэды назывался Алькифа. Не уверен, однако, что Азам действительно был одним из основателей Хамаса (хотя его организация активно содействовала с Хамасом, это да).

[arbat.livejournal.com]

Честно говоря, предположим даже самое ужасное - что ЦРУ действительно помогало Осаме. Никаких свидетельств, но - пускай.
Ну и? Америка помогала Сталину - снабжала чем могла, в том числе оружием, грузовиками на которых ездила вся Красноармейская артиллерия и так далее. Что, надо теперь ныть - сами помогли СССР, а потом имеприей зла дразнятся? И Саддаму помогли против Хомейни.

Помощь Сталину никак не делает Америку ответственной за то, что он вытворял. Равно, и воображаемая помощь Осаме - не делает.

[martuanetta.livejournal.com]

8.9 bil from CIA to mojaheds directly