о лакмусовых бумажках (политическое)

[avva]

Год назад я писал:

Предлагаю такой простой критерий адекватности собеседника в политической дискуссии на израильские/еврейские темы. Если в какой-то момент собеседник произносит что-то типа “антисемитизм здесь вообще не при чем, ибо арабы — такие же семиты, как и евреи”, то всё — разговор на этом стоит прекращать. Не очень важно, что именно за этим стоит — то ли собеседник банально глуп, то ли у него тщательно промыты мозги, то ли антисемит; конкретный выбор не имеет особого значения. Что-то объяснять такому человеку — дело слишком трудоёмкое и скорее всего неблагодарное.

С тех пор мне я не раз задумывался о том, что идею такой “лакмусовой бумажки” неизбежно приходится развивать дальше. У многих тем есть свои “лакмусовые бумажки”. Методом проб и ошибок убеждаешься, что с некоторыми людьми дискутировать бесполезно, и что определённые “факты”/теории/убеждения очень хорошо коррелируют с такой бесполезностью, служат хорошими шибболетами. В идеальном мире такие шибболеты не были бы нужны, и два человека, честно стремящиеся понять точки зрения друг друга, и нащупать общую почву (или убедиться в её отсутствии), всегда могли бы достигнуть успеха. Однако идеальный мир отличается в данном случае от реального в той же мере, в какой идеальная машина Тьюринга, имеющая неограниченное время и неограниченную по размерам ленту для хранения информации, отличается от обычного компьютера. Наше время, наши усилия всегда ограничены довольно скромными пределами.

Вот ещё один кандидат на звание критерия адекватности, на сей раз в спорах на такие темы, как американская и международная политика, международный терроризм итп. Если человек заявляет, что Осаму бин Ладена “породили” сами американцы, что он вообще, “как всем известно”, агент ЦРУ (и поэтому, добавляют некоторые, очевидное подставное лицо итп.) — дискутировать с этим человеком не имеет смысла. Объяснять ему что-либо — слишком долгое и трудоёмкое занятие. Вот яркий недавний пример (но на самом деле такое сплошь и рядом встречаешь, это просто под руку попалось): “Насчёт того, что Осама и Ко всю сознательную жизнь работали на ЦРУ - уже давно не гипотеза, а общеизвестный факт, который никто даже и не думает отрицать.” Согласно предлагаемому мной критерию, собеседника, высказывающего подобное утверждение, следует счесть политически невменяемым (с моей точки зрения, естественно), и отказаться от дальнейшего диалога, т.к. он наверняка будет пустой тратой времени.

Comments

[rulix.livejournal.com]

А с моей точки зрения Вас нужно признать политически невменяемым. :) Либо Вы делаете вид, что не знаете истинного положения вещей и являетесь сторонником общечеловеческих ценностей и мондиализма.

[illyn.livejournal.com]

Хорошо когда встречаются люди, которые знают Истинное Положение Вещей и, часто заодно, Всеобщую Теорию Всего. Умиротворяет.

[avva.livejournal.com]

А с моей точки зрения Вас нужно признать политически невменяемым.

Это пожалуйста.

[arbat.livejournal.com]

НУ, есть много невмеяемости. Куча народу считают, что их свобода что-то иметь означает чью-то обязанность их этим снабжать. Будут говорить, что отказ какого-то кинотеатра показывать фильм Мура - есть зажимание свободы. Или что не покупая им лекарства и учебники - кто-то отбирает у них свободу лечиться и учиться. Да вообще - сама идея свободы часто воспринимается примерно как в проекте Европейской Конституции: "люди имеют право на свободу слова, кроме случаев, где государство сочтет эту свободу лишней". Хотя казалось бы - сие есть не свобода, а ее прямая противоположность.

Проблема часто в том, что люди в споре исходят из разных базовых аксиом. Вы и я - из предположения, что все люди созданы равными и наделены правами от рождения, а государства создаются людьми. Кто-то другой - из предположения, что государства создаются свыше и от щедрот могут дать людям немного свобод.

[avva.livejournal.com]

Базовые аксиомы - это другое. Это проще. Разбираемся, какие у кого аксиомы, и всё [в идеале, конечно]. Я же говорю о фактической или методологической стороне дела. Человек оперирует ложными фактами или нечистоплотными аргументами; но даже если предположить, что сам он вообще говоря открыт к дискуссии, стремится честно её проводить и готов услышать и воспринять доказательства своей неправоты, всё равно эти его ложные факты или нечистоплотные аргументы настолько обросли плотной идеологической или мифотворческой сеткой, что пытаться сквозь неё прорваться - занятие неблагодарное и скорее всего обречённое на неудачу; а если ещё учесть и высокую вероятность того, что на самом деле к честной дискуссии на данную тему он не готов и не способен по той или иной причине, тем более выходит, что следует бросать разговор с ним и переходить к более многообещающим занятиям.

Да всё нормально...

[sovok.livejournal.com]

Буш устроил 9/11; Путин взорвал дома в Москве; Ельцин привёл к власти Дудаева и передал ему всё оружие российской армии, находившееся на территории Чечни; ЦРУ вырастило бин Ладена; США натравили Ирак на Иран и Кувейт; война России против Чечни, это одно, а борьба Израиля против арабов совсем другое; Рейган своей жёсткой политикой развалил Советский Союз; СССР - империя зла, намеренно сбившая мирный южнокорейский самолёт, который столь же злонамеренно послало туда то же ЦРУ... если продолжать весь ряд одинаково банально-глупых тезисов, рождённых в промытых мозгах, которые якобы деляют высказывающего невменяемым, а спор - бессмысленным, то очень быстро можно остаться вообще без собеседников - совершенно независимо как от ума, так и от политических убеждений.

Re: Да всё нормально...

[avva.livejournal.com]

Всё это очень разные вещи, Вы смешиваете разные категории в одну кучу. Напр. про Рейгана или империю зла - это не факты, а (сложные) интерпретации большого числа фактов. Я говорю о гораздо более локализованных, конкретных вещах: фактические события (работал ли Осама на ЦРУ? Были ли предупреждены евреи, работающие в WTC, перед терактом?) или атомарные идеи-аргументы ("арабы тоже семиты, поэтому не могут быть антисемитами"), а не сложные системы идей и убеждений.

Я вполе готов спорить и говорить с теми, кто придерживается точки зрения, которая не совпадает с моей, или даже которая кажется мне "банально-глупой" или порождённой "промытыми мозгами". Речь скорее о случаях, когда фактическая или аргументативная база такой точки зрения оказывается столь густо оплетённой ложью или искажениями, переплетёнными с идеологическими мифами, что попытки пробиться сквозь это можно с слишком большой долей уверенности считать бесперспективными.

[lida-yusupova.livejournal.com]

другая лакмусовая бумажка - фраза "убивать таких надо" или варианты, будь то в политических спорах или нет. вот, к примеру, (http://www.livejournal.com/users/mocker_bat/78144.html?thread=217664#t217664) человек провоцирует дискуссию, в которой его единственный аргумент: ненавижу и хочу их смерти.

[(Anonymous)]

Вы знаете, это скорее единственная настоящая лакмусовая бумажка. По себе знаю как неприятно говорить с человеком у которого противоположные взгляды. Не все люди умеют трезво оценивать информацию, но этого помоему недостаточно чтоб назвать человека невменяемым. А вот если человек явно агрессивен, груб и т.д. и т.п., то какими бы не были его взгляды, он - невменяем.

великолепная идея

[alll]

главное - вовремя остановиться :)

[nevsky.livejournal.com]

Если человек заявляет, что Осаму бин Ладена “породили” сами американцы, что он вообще, “как всем известно”, агент ЦРУ (и поэтому, добавляют некоторые, очевидное подставное лицо итп.) — дискутировать с этим человеком не имеет смысла.

Не очень понятно, о чем вы: о том, что многие возлагают на Америку косвенную ответственность за 11 сентября (дескать, "сами виноваты, что такого вырастили, получайте теперь по заслугам"), а то и прямо обвиняют ЦРУ в организации терактов, или о том, что в 80-х моджахеды (и вполне возможно, что и Осама тоже) получали помощь и "благословение" ЦРУ? С теии, кто утверждает первое, спорить действительно сложно; второе, однако, очень похоже на правду.

[avva.livejournal.com]

Я имею в виду некоторый спектр утверждений, который включает в себя, например, следующие:
1) в 80-х годах Осама точно и несоменно (это утверждается в качестве общеизвестного и твёрдо установленного факта) лично сотрудничал с ЦРУ в деле борьбы с советскими войсками в Афганистане;
2) в 80-х годах американцы посредством ЦРУ "создали" Осаму, снабдив его деньгами и связями, и если бы не эти поступки, Осама был бы никем и не добился бы ничего из того, что он после сделал в 90-е и 2000-е;
3) в 80-х годах Осама был агентом ЦРУ, а не просто сотрудничал с ЦРУ. Он выполнял задания ЦРУ, а не просто работал вместе с ЦРУ ради достижения обоюдно желанной цели;
4) Осама продолжал сотрудничать с ЦРУ/быть агентом ЦРУ также после окончания войны в Афганистане; теракты 90-х годов были выполнены Осамой по тайному поручению ЦРУ;
5) Осама продолжал сотрудничать с ЦРУ/быть агентом ЦРУ вплоть до 9/11; теракт 9/11 был запланирован американскими секретными службами и выполнен их агентом Осамой; или теракт 9/11 был совершён другими лицами/организациями, а Осама в качестве агента американских спецслужб взял на себя ответственность с целью отвлечь внимание от настоящих исполнителей.

Я расположил это примерно в порядке возрастания невменяемости (с моей точки зрения, конечно). Разные люди верят в разные комбинации этих утверждений; есть такие, которые верят во все вместе; есть такие, которые по глупости или промытости мозгов не различают их чётко, и верят в те из них, которые им удобны в данный момент для данного спора или аргумента.

[dyak.livejournal.com]

А что Вы думаете об отношениях Осамы и ЦРУ?

[avva.livejournal.com]

Краткая версия, без подробностей (подробности надо вспоминать и отыскивать ссылки для подтверждения, а мне сейчас не до этого): Осама участвовал в войне моджахедов против советских войск в Афганистане. Пакистанские службы в этой войне поддерживали моджахедов: деньгами, оружием, укрытием на терротории Пакистана, тренировочными лагерями. В свою очередь ЦРУ сотрудничало с этими службами с целью тоже помочь моджахедам; по-видимому, речь шла в основном о финансовой помощи и инструктаже сотрудников пакистанских спецслужб. В основном ЦРУ контактировало с пакистанцами, а не напрямую с воюющими моджахедами, хотя, наверное, были и исключения из этого правила. ЦРУ не финансировало Осаму: у него всегда было достаточно своих финансов; но организация моджахедов, во главе которой некоторое время стоял Осама, получала помощь от пакистанских служб, а значит, в какой-то степени косвенно и от ЦРУ. Нет серьёзных, подкреплённых чем-нибудь реальным свидетельств в пользу того, что Осама лично получал инструктаж от ЦРУ или вообще общался с ЦРУ. Даже если это было так (хотя нет никаких свидетельств в пользу этого), нет никаких свидетельств в пользу того, что Осама был агентом ЦРУ, или что он сотрудничал с ЦРУ в достижении какой-либо цели, кроме войны с советскими войсками в Афганистане; наоборот, очень многое говорит против этих предположений. После окончания афганского конфликта ничего не известно о каких-либо контактах Осамы с ЦРУ и нет никаких причин предполагать, что они были. Версия о том, что Осама был секретным агентом ЦРУ и продолжал быть таковым и после 88-го года смехотворна и не выдерживает даже самой примитивной проверки реальностью.

Так примерно. Кстати, любые разумные и обоснованные поправки к вышеописанному с благодарностью приму к рассмотрению.

[shaon.livejournal.com]

Отличное определение!
В принципе - это перечень основных мифов, которыми манипулируют
нацисты и антисемиты. По-видимому, эти мифы отражают ксенофобские умонастроения значительной части населения России (если судить по ЖЖ-писателям)....

[rulix.livejournal.com]

Ксенофобские умонастроения значительной части населения России - это тоже миф, созданный ЖЖ-писателями. :)

[viesel.livejournal.com]

а к какой группе языков относится арабский? Не к романской ли? Или, может быть, к дагестанской?

[avva.livejournal.com]

К семитской, а что?

[babayasin.livejournal.com]

Еще одно утверждение, являющееся проверкой на адекватность. Точнее, на неадекватность.

[haeldar.livejournal.com]

1) То что евреи и арабы принадлежат к одной языковой семье знают даже студенты первокурсники истфака. Более того, на протяжении всех столетий диаспоры на территории Палестины вполне себе мирно уживались арабы и т.н. "восточные евреи" - т.е. те, кто из Палестины не ушел, несмотря ни на какие римские эдикты. Потом в XX веке прибыли эти "ашкенази - сверхчеловеки" и стали шпынять и тех и других.
2) Al-Caeda, - есть действительно порождение ЦРУ в том плане, что обучали и снабжали эту организацию современным оружием именно американские "штирлицы". Сам Бин-Ладен, безусловно - не агент ЦРУ, но в свое время в его окружении их было предостаточно.
И то что американцы сами себе устроили 9\11 - не вызывает сомнения

[babayasin.livejournal.com]

А не случалось ли ашкеназам прибывать в Палестину раньше? А не приходилось ли сефардам ее покидать? Вы уверены, что разбираетесь в предмете разговора?

Рабина убил Шабак, это же всем известно

[mfi.livejournal.com]

Eще один пример лакмусовой бумажки: "Рабина убил Шабак, это же всем известно".

Когда я первый раз это услышал, я сидел за рулем и вез куда то милую даму - источник сей фразы. Я чуть аварию не сделал от неожиданности. Едешь, никого не трогаешь - и вдруг с заднего сиденья тебе выдают безмятежным тоном "... это же всем известно..."

Re: Рабина убил Шабак, это же всем известно

[avva.livejournal.com]

Точно, хороший пример. Мне тоже попадался ;-)

[avva.livejournal.com]

Это не совсем верно; тем, что Вы упоминаете, я занимаюсь более неформально и для своего удовольствия, чем формально... хотя и оставлена некоторая формальная лазейка. Но я действительно предпочитаю не обсуждать эту тему в ЖЖ, поэтому давайте не будем, с Вашего позволения.
Т.к. я скрываю Ваш комментарий, то процитирую то, что имеет отношение к данной теме:

логично было бы включить критерии типа "арабы - тупые и грязные животные, их можно только ракетами, другого языка они не понимают", "европейцы продались арабам за бабки и ненавидят Израиль", ну и так далее.
Кстати Ваша позиция по арабам тоже как-то в ЖЖ не звучит. Мне типа как-то все равно, но объективность же страдает!

Я отнюдь не претендовал на полноту обзора! Насчёт арабов и европейцев Вы в принципе правы (насчёт арабов даже и без "в принципе", с европейцами следует сделать поправку на то, что некоторые недавние опросы показывают, что как минимум немалое число европейцев относятся к Израилю резко отрицательно и считают его самой опасной и проблематичной страной в мире, итп. Но в принципе Вы всё равно правы).

Есть немало разных критериев, в том числе и таких, которые подходят к некоторым людям, чьи общие политические взгляды я вообще говоря разделяю. Я надеюсь ещё написать несколько раз об этом.

Насчёт арабов: при том, что в израильском политическом спектре я нахожусь в последние несколько лет примерно на уровне умеренного фланга "Ликуда" (это очень примерно, и не отражает множества важных для меня различий; например, голосовал я на последних выборах всё же не за них) я с отвращением отношусь к расизму и его проявлениям. Не знаю, как можно более внятно объяснить мою точку зрения в нескольких словах, а больше у меня сейчас времени нет; но если Вам интересно узнать что-то подробнее, попробуйте задать наводящий вопрос какой-нибудь.

аналогичные примеры

[sysprg.livejournal.com]

Могу добавить к Вашим критериям еще несколько, по которым, как мне кажется, легко выявить людей, с которыми совершенно бессмысленно вести дискуссию на политическую тему, ввиду их полной неадекватности:

• если человек глубоко убежден в том, что президент USA по сути такой же террорист, как и Осама бин Ладен,


• если человек считает, что нет никакой содержательной разницы между устранением руководителя ХАМАС и терактами, которые совершают арабы,


• если человек глубоко убежден, что в Америке нет свободной прессы и есть жесткая политическая цензура, а в России/Европе это не так, :)


• если человек искренне убежден, что президент соединенных штатов в прямом смысле слов клинический идиот с низким уровнем интеллекта,


• если человек искренне убежден, что "исламские террористы" - недопустимый оборот речи, так как в реальном мире нет никакой связи между террором и исламом,


• если человек искренне убежден, что Советский Союз нужно было сохранить, так как это было замечательное государство.

Любой из этих тезисов может стать основой для интересной дискуссии, но если люди придерживаются их вот в такой ортодоксальной формулировке (или близкой к ней) - то с моей точки зрения это "клиника".

[(Anonymous)]

> что в Америке нет свободной прессы
Вы правда верите что в Америке нет политической цензуры? Насколько она жесткая и какова в сравнении с другими странами это другой вопрос.

> с низким уровнем интеллекта
Ходят фальшивые слухи о каких то исследованиях его интеллекта, и это таки неправда. Тем не менее, интеллектом он не выделяется, и это видно невооруженным взглядом (другое дело, значит ли это что он не справляется с обязанностями).

> нет никакой связи между террором и исламом
Связь есть, но под связю можно понимать корреляцию а можно прямую причинно-следственную. Вторую надо еще доказать.

Вы считаете после этого меня невменяемым человеком?

Опасность выводов типа "человек так то считает значит он невменяем" в том что даже разумные люди вроде вас не могут удержаться чтоб "под шумок" вместе с очевидными вещами не вклучить свои собственные взгляды которые не так очевидны.

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Если в какой-то момент собеседник произносит что-то типа “антисемитизм здесь вообще не при чем, ибо арабы — такие же семиты, как и евреи”, то всё — разговор на этом стоит прекращать.

Ни хрена не понимаю. Это что, не так? Нет, я, конечно, знаю, что такое антисемитизм, но разве арабы не такие же семиты как евреи? И разве, следовательно, не следовало бы подобрать какое-то другое слово вместо антисемитизма? И разве нет в природе такого интересного явления, как именно антисемитизм, т.е. расовая ненависть ко всем лицам семитского происхождения, будь это евреи или арабы?

Извините, не будучи евреем, трудно в этом вообще разобраться, как и понять, почему главным философским вопросом в современном мире является Судьба Евреев. Для меня так и судьба хантов и мансей, уже не говоря о тутси, армянах, навахо, и апачах, достаточно трагична.

Хотелось бы вообще представить разговор, который бы прекращался гордым заявлением типа "вам, евреям, не понять страдания нашего народа хопи, т.к. вы не отличаете хопи от навахо..."

[http://users.livejournal.com/_moss/]

Дело не в "семитах", а в "изме". Слово "юдофобия" никто не отменял.

Вот еще одна лакмусова бумажка:

[(Anonymous)]

когда кто-то утверждает, что с прокатом фильма Мура никаких проблем не было и нет, кроме искусственно им самим созданных для пиару...

Re: Вот еще одна лакмусова бумажка:

[avva.livejournal.com]

Ну-ну.

Нужно бороться!

[nv-protivnik.livejournal.com]

Нужно бороться, чтобы антисемиты ненавидели не только евреев, но и арабов. Нужно внедрять мысль, что евреи и арабы - это одни и те же семиты, в головы невежественных обывателей.
Нужно просвещать людей, а не говорить о том, что они невежды!