о лакмусовых бумажках (политическое)
Jul. 6th, 2004 05:24 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaГод назад я писал:
С тех пор мне я не раз задумывался о том, что идею такой “лакмусовой бумажки” неизбежно приходится развивать дальше. У многих тем есть свои “лакмусовые бумажки”. Методом проб и ошибок убеждаешься, что с некоторыми людьми дискутировать бесполезно, и что определённые “факты”/теории/убеждения очень хорошо коррелируют с такой бесполезностью, служат хорошими шибболетами. В идеальном мире такие шибболеты не были бы нужны, и два человека, честно стремящиеся понять точки зрения друг друга, и нащупать общую почву (или убедиться в её отсутствии), всегда могли бы достигнуть успеха. Однако идеальный мир отличается в данном случае от реального в той же мере, в какой идеальная машина Тьюринга, имеющая неограниченное время и неограниченную по размерам ленту для хранения информации, отличается от обычного компьютера. Наше время, наши усилия всегда ограничены довольно скромными пределами.
Вот ещё один кандидат на звание критерия адекватности, на сей раз в спорах на такие темы, как американская и международная политика, международный терроризм итп. Если человек заявляет, что Осаму бин Ладена “породили” сами американцы, что он вообще, “как всем известно”, агент ЦРУ (и поэтому, добавляют некоторые, очевидное подставное лицо итп.) — дискутировать с этим человеком не имеет смысла. Объяснять ему что-либо — слишком долгое и трудоёмкое занятие. Вот яркий недавний пример (но на самом деле такое сплошь и рядом встречаешь, это просто под руку попалось): “Насчёт того, что Осама и Ко всю сознательную жизнь работали на ЦРУ - уже давно не гипотеза, а общеизвестный факт, который никто даже и не думает отрицать.” Согласно предлагаемому мной критерию, собеседника, высказывающего подобное утверждение, следует счесть политически невменяемым (с моей точки зрения, естественно), и отказаться от дальнейшего диалога, т.к. он наверняка будет пустой тратой времени.
Предлагаю такой простой критерий адекватности собеседника в политической дискуссии на израильские/еврейские темы. Если в какой-то момент собеседник произносит что-то типа “антисемитизм здесь вообще не при чем, ибо арабы — такие же семиты, как и евреи”, то всё — разговор на этом стоит прекращать. Не очень важно, что именно за этим стоит — то ли собеседник банально глуп, то ли у него тщательно промыты мозги, то ли антисемит; конкретный выбор не имеет особого значения. Что-то объяснять такому человеку — дело слишком трудоёмкое и скорее всего неблагодарное.
С тех пор мне я не раз задумывался о том, что идею такой “лакмусовой бумажки” неизбежно приходится развивать дальше. У многих тем есть свои “лакмусовые бумажки”. Методом проб и ошибок убеждаешься, что с некоторыми людьми дискутировать бесполезно, и что определённые “факты”/теории/убеждения очень хорошо коррелируют с такой бесполезностью, служат хорошими шибболетами. В идеальном мире такие шибболеты не были бы нужны, и два человека, честно стремящиеся понять точки зрения друг друга, и нащупать общую почву (или убедиться в её отсутствии), всегда могли бы достигнуть успеха. Однако идеальный мир отличается в данном случае от реального в той же мере, в какой идеальная машина Тьюринга, имеющая неограниченное время и неограниченную по размерам ленту для хранения информации, отличается от обычного компьютера. Наше время, наши усилия всегда ограничены довольно скромными пределами.
Вот ещё один кандидат на звание критерия адекватности, на сей раз в спорах на такие темы, как американская и международная политика, международный терроризм итп. Если человек заявляет, что Осаму бин Ладена “породили” сами американцы, что он вообще, “как всем известно”, агент ЦРУ (и поэтому, добавляют некоторые, очевидное подставное лицо итп.) — дискутировать с этим человеком не имеет смысла. Объяснять ему что-либо — слишком долгое и трудоёмкое занятие. Вот яркий недавний пример (но на самом деле такое сплошь и рядом встречаешь, это просто под руку попалось): “Насчёт того, что Осама и Ко всю сознательную жизнь работали на ЦРУ - уже давно не гипотеза, а общеизвестный факт, который никто даже и не думает отрицать.” Согласно предлагаемому мной критерию, собеседника, высказывающего подобное утверждение, следует счесть политически невменяемым (с моей точки зрения, естественно), и отказаться от дальнейшего диалога, т.к. он наверняка будет пустой тратой времени.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-07-05 09:52 pm (UTC)В принципе - это перечень основных мифов, которыми манипулируют
нацисты и антисемиты. По-видимому, эти мифы отражают ксенофобские умонастроения значительной части населения России (если судить по ЖЖ-писателям)....
no subject
Date: 2004-07-05 10:31 pm (UTC)no subject
Date: 2004-07-05 10:37 pm (UTC)Вывод: русское общество находится в состоянии перманентного кризиса, Россию буквально захлестывает волна ксенофобии и антисемитизма...
no subject
Date: 2004-07-06 01:02 am (UTC)А вот волна русофобии - это да, это есть. И не только в России. Почему-то прибалтийского фашизма или казахской русофобии никто не видит.
no subject
Date: 2004-07-06 02:21 am (UTC)Или неужели сцены погромов на рынках, показанные по столь ненавидимому Вами ТВ, - сплошь постановки умелых режиссеров? Вы действительно в это верите?
no subject
Date: 2004-07-06 02:51 am (UTC)про черножопых и чеченцев в быту слышу чрезвычайно редко и мало, у среднего обывателя намного больше эмоций по поводу чиновников в ближайших гос-структурах, с которыми ему приходится общаться - ЖЭК, милиция, различные собесы, школы, и т.п.
А вот практического притеснения и угнетения русских - вполне реального, массового, спокойного и тем ужасного, без погромов - в том же Казахстане и многих других странах бывшего СССР - действительно очень много.
no subject
Date: 2004-07-06 03:48 am (UTC)Я слышу о черножопых чрезвычайно часто, причем, порой от людей, от которых, как мне казалось, ничего подобного ожидать не приходится.
Того, что в странах бывшего СССР притесняют русских, я не думал отрицать, но ведь мы, кажется, о России говорили, а не об этих странах.
no subject
Date: 2004-07-06 04:20 am (UTC)а то, кто что слышит часто/редко, спишем на круги общения и области интересов.
no subject
Date: 2004-07-06 04:50 am (UTC)no subject
Date: 2004-07-06 04:47 am (UTC)Про то, как себя ведут эти лица кавказской национальности я вообще промолчу. Наглось, грубость, хамство и откровенное чувство превосходства - основные черты характера. Это я могу налюдать каждый день. А вот русскую ксенофобию - только по телевизору.
no subject
Date: 2004-07-06 05:40 am (UTC)no subject
Date: 2004-07-06 07:32 pm (UTC)ps. Я вам реальные факты привожу, а не какие домыслы.
no subject
Date: 2004-07-06 10:50 pm (UTC)Дело не в том, подвергаю я сомнение подлинность приведенных Вами фактов или не подвергаю, а в том, что Вы, отстаивая тезис о том, что в России ксенофобии нет, приводите откровенно ксенофобские аргументы, что безусловно не подкрепляет Вашу точку зрения, а совсем наоброт.
Мне показалось, что Ваша позиция, на самом деле, примерно такова: "Ксенофобия в России есть, но в ней нет ничего плохого, в ксенофобии виноваты те, против кого она направлена и т.д." - позиция, которую тоже можно отстаивать, так что не понимаю, кто Вас за язык тянул доказывать нечто почти прямо противоположное.
no subject
Date: 2004-07-07 01:50 am (UTC)Ну я ж не совсем идиот :)
Вообщем, предлагаю закончить так:
1. Я был неточен с самого начала и не последователен в своих аргументах. Признаю свою ошибку.
2. Я не хотел сказать, что ксенофобии совсем нет, а лишь то, что её масштабы не таковы, как это преподносят - "захлестнула волна", "на каждой углу" и т.д. Нет такой масштабной ксенофобии, а та, что есть, имеет под собой веские основания.
3. Я не оправдываю ксенофобию и не считаю это явление нормальным. Но когда говорят о ксенофобии русских, должны говорить и ксенофобии другой стороны. А то получается, что русские - подонки, а остальные - белые и пушистые. Подонков везде хватает.
4. Я за комплексный, системный подход к проблемам.
5. Какого меня дернуло встревать в этот разговор - я действительно не понимаю, в жизни не лез и больше никогда не полезу.
6. Все. :)
no subject
Date: 2004-07-06 05:44 am (UTC)Хороший пример этого самого "критерия адекватности". Потому как ежели человек всерьёз произносит нечто подобное, то "собеседника, высказывающего подобное утверждение, следует счесть политически невменяемым (с моей точки зрения, естественно), и отказаться от дальнейшего диалога, т.к. он наверняка будет пустой тратой времени."
no subject
Date: 2004-07-06 05:56 am (UTC)Volna nesomnenno zahlestnula uzhe. Tol'ko neyasno naskol'ko eta xenophobia voinstvena.
no subject
Date: 2004-07-06 10:51 am (UTC)там масса удивительных перлов...
no subject
Date: 2004-07-06 10:52 am (UTC)Ну прям. Это факт жизни, и от него никуда не денешься. Сколько всякой дряни муссируется в адрес большей части известных населению народов. Легче перечислить, кого в России не ненавидят (болгар, англичан, итальянцев, коми, марийцев, белорусов и австралийцев) - всех остальных, чукчей, французов, американцев, поляков, эстонцев, украинцев, грузин, армян, литовцев, финнов, евреев, немцев, ингушей, чечен, адыгов, азербайджанцев, таджиков, казахов, киргизов, китайцев, японцев, туркмен, негров из Африке, всех за что-нибудь если не ненавидят, то по крайней мере недолюбливают.
Нет разве? Разве это не дико? Глядя отсюда, так это крайне дико.
no subject
Date: 2004-07-06 07:29 pm (UTC)Зачем перегибать палку? В обе стороны?