о лакмусовых бумажках (политическое)

[avva]

Год назад я писал:

Предлагаю такой простой критерий адекватности собеседника в политической дискуссии на израильские/еврейские темы. Если в какой-то момент собеседник произносит что-то типа “антисемитизм здесь вообще не при чем, ибо арабы — такие же семиты, как и евреи”, то всё — разговор на этом стоит прекращать. Не очень важно, что именно за этим стоит — то ли собеседник банально глуп, то ли у него тщательно промыты мозги, то ли антисемит; конкретный выбор не имеет особого значения. Что-то объяснять такому человеку — дело слишком трудоёмкое и скорее всего неблагодарное.

С тех пор мне я не раз задумывался о том, что идею такой “лакмусовой бумажки” неизбежно приходится развивать дальше. У многих тем есть свои “лакмусовые бумажки”. Методом проб и ошибок убеждаешься, что с некоторыми людьми дискутировать бесполезно, и что определённые “факты”/теории/убеждения очень хорошо коррелируют с такой бесполезностью, служат хорошими шибболетами. В идеальном мире такие шибболеты не были бы нужны, и два человека, честно стремящиеся понять точки зрения друг друга, и нащупать общую почву (или убедиться в её отсутствии), всегда могли бы достигнуть успеха. Однако идеальный мир отличается в данном случае от реального в той же мере, в какой идеальная машина Тьюринга, имеющая неограниченное время и неограниченную по размерам ленту для хранения информации, отличается от обычного компьютера. Наше время, наши усилия всегда ограничены довольно скромными пределами.

Вот ещё один кандидат на звание критерия адекватности, на сей раз в спорах на такие темы, как американская и международная политика, международный терроризм итп. Если человек заявляет, что Осаму бин Ладена “породили” сами американцы, что он вообще, “как всем известно”, агент ЦРУ (и поэтому, добавляют некоторые, очевидное подставное лицо итп.) — дискутировать с этим человеком не имеет смысла. Объяснять ему что-либо — слишком долгое и трудоёмкое занятие. Вот яркий недавний пример (но на самом деле такое сплошь и рядом встречаешь, это просто под руку попалось): “Насчёт того, что Осама и Ко всю сознательную жизнь работали на ЦРУ - уже давно не гипотеза, а общеизвестный факт, который никто даже и не думает отрицать.” Согласно предлагаемому мной критерию, собеседника, высказывающего подобное утверждение, следует счесть политически невменяемым (с моей точки зрения, естественно), и отказаться от дальнейшего диалога, т.к. он наверняка будет пустой тратой времени.

Comments

[babayasin.livejournal.com]

1. Какую именно выгоду получили США от 9/11?
2. Действительно ли единственным движущим мотивом Осамы было желание приколоться или в арабском мире происходят некие процессы, выражением которых стало 9/11?
3. Ведут ли США войну со всем арабским миром? Каковы, в таком случае, успехи на саудовском фронте или где-нибудь в эмиратах?
4. Нуждается ли выходец из очень состоятельной семьи бин-Ладен в том, чтобы ему платили американцы? Особенно после того, как ему заплатил королевский дом Саудовской Аравии? (эта история пробегала в прессе, за достоверность ее готов поручиться только журналист (ы), но у нас тут вся тема из области слухов и сплетен)

[babayasin.livejournal.com]

1. Я бы не стал так категорично утверждать, что война большее зло, чем терроризм. Война введена в определенные рамки (всякие международные конвенции etc.) и солдатам не ставят задачу уничтожать мирное население. В то же время исламский терроризм именно эти убийства всех без разбора и сделал основой своей стратегии.
Общественное мнение... Чье оно? Кто его выражает? Европа, задумавшая союз с исламом, чтобы отобрать у США желтую майку лидера? ООН, где Куба занимается правами человека? Не думаю, что администрация США принимает решения, опираясь на общественное мнение где-то за рубежом. И не верю, что в такой стране, как США удалось бы скрыть факт подготовки масштабного теракта собственными спецслужбами. Не верю также, что президент США может сказать: а давайте бахнем пару небоскребов, вот и будет у нас повод повоевать.

2. Арабский мир находится в перманентном кризисе - со времен создания арабских государств на территории бывшей турецкой империи. Война с неверными казалась правителям ряда арабских государств замечательной пропагандистской находкой. А теперь слова превращаются в дела - при полном одобрении большей части населения этих стран.

3. Я не живу в Америке, но у меня нет ощущения, что там востребована анти-мусульманская пропаганда. Скорее, наоборот, число фильмов с отрицательными героями - мусульманами ощутимо сократилось.

4. Осама не нуждался в деньгах, чтобы начать террористическую деятельность. И начал он свою войну не ради денег. Он - человек со взгялдами, а это всегда хуже, чем наемник, воюющий за вознаграждение.

[babayasin.livejournal.com]

Освободительная война отличается от любой другой только демагогией тех, кто ее устроил.
Международные конвенции не панацея, но тут как с демократией - лучше пока ничего не придумали.
Больше погибает, естественно, мирных жителей. Но окгда действуют террористы их погибает еще больше (если брать в соотношении к числу погибших военослужащих).
"Не верю" - не аргумент, но аргументов в споре, вроде нашего, вообще немного. "Осама не дебил" - это тоже не аргумент, это кредо.

Назовите, плЫз, процветающие арабские страны и уточните, по каким критериям вы определяли, что они процветают? Вообразите также, что завтра исчезнет нефть. Во что превратятся эти процветающие страны послезавтра?

Анти-какую-нибудь-там пропаганду ведут все и против всех. Скажем, сейчас во многих странах очень сильна анти-американская пропаганда.

Осама - не дурак и не сволочь. Он - народный герой. Выразитель чаяний. Новый Салах Ад-Дин. Вопрос, почему народу больше нечего чаять, кроме атаки на WTC. Но это вопрос не к вам и не ко мне, а к тем людям, которые захватили власть в арабских государствах.

[babayasin.livejournal.com]

Если рассмотреть, какая часть их доходов приходится на нефть и какая - на продажу товаров и технологий, то окажется, что положение этих государств очень шаткое. Нефть же, как известно, имеет свойство заканчиваться. И альтеративные источники энергии понемногу доводят до ума. Так что ручаться за счастливое будущее арабских государств я бы не стал.

[babayasin.livejournal.com]

До сих пор деньги инвестировали все больше за рубеж, куда-нибудь в Европу, Америку. Это, естественно, тоже приносит прибыль, но не позволяет создать рабочие места. А инвестиции внутренние только-только начинаются и еще большой вопрос, насколько удачными будут проекты даже в области low-tech, не говоря уже о hi-tech

izvinite za translit

[yanis.livejournal.com]

o kakoi vygode idet rech' esli fondovye rynki do sih por kolbasit posle 911? esli pri kazhdom povyshenii urovnia anti-terroristicheskoi gotovnosti oni padayut na neskol'ko procentov za chasy? esli teny na benzin samye vysokie za 25 let?
na hui nuzhno obschestvennoe mnenie-to? Komu? Kogo ebet obschestvennoe mnenie esli v North Carolina and West Virginia horoniat soldat is Iraqa? Eto komu na ruku-to? Bushu? Zachem?

Shto takoe amerikanskaya vneshnaya propaganda? Kto ee koordiniruet v Amerike?
Kogda vy tut rassuzhdaete pro "milliardy" i "investitsii" vidno shto vy ni o tom ni drugom ne imete ni maleishego predstavleniya.

Vy mudak i debil. Neponiatno na hera s Vami, takim baranom, sporit babayasin

[(Anonymous)]

Искать, кому выгодно, придумал не Ленин, а римляне - это во-первых.
А во-вторых, совершенно с Вами согласен. Единственная страна в мире, которая полностью выиграла от 9.11 это, конечно же, Россия. Фундаментальный, старый антиамериканизм в России известен всем. Столкнуть двух своих главных врагов - исламизм и Америку- совершенно естественный ход, на который способны российские спецслужбы (не забывая их опыт со взрывами домов на своей же территории, можно не сомневаться, что взорвать американские им не составит большего труда.) Дальше, от естественным образом подскачивших цен на нефть больше всех в мире выиграла опять же Россия. От уничтожения базы Талибана у себя под боком руками и кровью американцев, тоже абсолютно ясно, кто выиграл. Традиционная дружба Совка, а потом России с самыми реакционными арабскими режимами тоже широко известный факт. Ну и наконец, как Вы сами правильно заметили:

"мировое общественное мнение (важная политическая сила) позволит бороться с «терроризмом» (или со всеми кого под этот label поставят) причем еще более террористическими методами, то есть открытой войной."

Именно. Мы ведь знаем, кто с '99-го года орет на весь мир об угрозе "международного" "терроризма", затисавшегося в Россию под видом чеченцев. Кто теперь занимается откровенным террором против мирного чеченского населения, "то есть открытой войной" под видом "анти-террористической кампании". Мы ведь не будем забывать, что критика российской политики в Чечне со стороны Америки полностью прекратилась после 9.11.
Да и вообше, о чем тут говорить, когда весь период, начиная с 9.11, ознаменовался для Америки кризисом политическим, экономическим и в сфере безопасности, и это все происходит параллельно экономическому и политическому подъему РФ.
В связи со всем этим только слепой не увидит "кому это выгодно" ;)