апология вранья
Aug. 9th, 2004 01:16 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaВот это очень мило. Некий ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
grumbler объясняет:
Он говорит это по поводу известной цитаты из Джонсона “Патриотизм — последнее прибежище негодяя”, объясняя, почему следует пропагандировать следующую её интерпретацию (ложную): “кажется, контекст позитивный: в патриотизме найдет спасение любая заблудшая душа, последний негодяй исправится”.
Я писал подробно об этой интерпретации и её лживости в своё время.
Несмотря на очевидную в данном случае убогость, аргументативный принцип, продемонстрированныйgrumbler'ом — очень мощная и интересная штука. Встречается сплошь и рядом, обычно в несколько более замаскированном виде. За примерами далеко идти не надо — в этом журнале не раз обсуждался последний фильм Майкла Мура, о котором многие его сторонники считают, что это правильно, что он врёт и искажает факты или передёргивает, потому что “для баланса” постоянной лжи противоположной стороны это просто необходимое и даже полезное дело. Противоположная сторона, ясное дело, при этом считает, что “для баланса” тоже многое можно простить и даже похвалить, и так оно качается туда-сюда.
grumbler объясняет:“меряться многословными ссылками бессмысленно. Важно что сначала т.н. либералы использовали афоризм Джонсона в своих целях; теперь для баланса предлагается противоположная интерпретация, которая в своей позитивности столь же имеет право на жизнь и столь же сильна как и интерпретация предложенная т.н. либералами.”
Он говорит это по поводу известной цитаты из Джонсона “Патриотизм — последнее прибежище негодяя”, объясняя, почему следует пропагандировать следующую её интерпретацию (ложную): “кажется, контекст позитивный: в патриотизме найдет спасение любая заблудшая душа, последний негодяй исправится”.
Я писал подробно об этой интерпретации и её лживости в своё время.
Несмотря на очевидную в данном случае убогость, аргументативный принцип, продемонстрированный
grumbler'ом — очень мощная и интересная штука. Встречается сплошь и рядом, обычно в несколько более замаскированном виде. За примерами далеко идти не надо — в этом журнале не раз обсуждался последний фильм Майкла Мура, о котором многие его сторонники считают, что это правильно, что он врёт и искажает факты или передёргивает, потому что “для баланса” постоянной лжи противоположной стороны это просто необходимое и даже полезное дело. Противоположная сторона, ясное дело, при этом считает, что “для баланса” тоже многое можно простить и даже похвалить, и так оно качается туда-сюда.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-08-09 04:06 am (UTC)Неправда, не передёргиваю.
А ведь Ворчун четко написал: "те кто "либерально" цитируют Джонсона (ссылка наверху тому подтверждение) в наименьшей степени задумываются как об авторе так и о контексте. На них полезно вылить ушат холодной воды из противоположного смысла. Вы предлагаете спорить о том что _действительно_ имел в виду Джонсон. Я не буду - моя цель была продемонстрировать то что на либеральный прием с использованием афоризма Джонсона имеется не менее эффективный контрприем".
А я точно процитировал его слова о том, что ложную интерпретацию цитаты Джонсона следует пропаганадировать "для баланса". Это то же самое.
Как и в прошлый раз, вы демонстрируете нежелание учитывать контекст обсуждения афоризма.
Вы или специально не понимаете, или читать не умеете. Вся моя запись - о том, как люди оправдывают враньё во имя "контекста" (того же "баланса").
Он предложил СВОЮ интерпретацию фразы: и негодяй, мошенник может патриотизмом спастись.
Это тоже неправда. Он не предложил свою интерпретацию, а написал, что все эту цитату понимают неправильно, а правильное понимание, то, которое имел в виду, автор, такое-то. При этом то, что он написал, было бредом (но бредом, который тут же с радостью подхватили люди, которым он понравился, и продолжают радостно объяснять всем "настоящий смысл". Как Евва у себя вчера).
И тоже возникла "положительная" интерпретация. Вполне естественная реакция, разве нет?
Меня интересует одна конкретная вещь: объяснение
Сама английская фраза не менее «скользкая», чем и ее русский перевод.
Это верно: они обе одинаково не скользкие, а вполне ясные, если не пытаться специально извратить их смысл.
Отношение самого Самюэля Джонсона к патриотизму более чем положительное, судя по им написанному.
Конечно; а цитата этому и не противоречит.
Но даже если мы придем к общему мнению, это нисколько не умалит попыток интерпретации афоризма согласно современным обстоятельствам жизни.
Можно интерпретировать всё как угодно, но врать о том, каков "правильный смысл" этой цитаты, и что он-де состоит в том, что "самый негодный ребенок будет прощен своей матерью если скажет: "мама прости я тебя люблю" " (это вообще полный пиздец, простите) - нехорошо. Т.е. Евва-то как раз не врёт, она небось искренне так считала, а
no subject
Date: 2004-08-09 06:31 am (UTC)мне же разрешите считать интерпретацию предложенную Ефимовым более убедительной
таким образом, ваши рассуждения на тему grumbler идеологически обосновывает, почему надо так говорить, даже если знаешь, что это неправда оказываются неубедительными.
с уважением, и проч.проч.
no subject
Казалось бы, всё написано чёрным по белому. Что _действительно_ имел в виду Джонсон, Вас не интересует. Вас интересует враньё "для баланса".
А теперь Вы от этого отказываетесь и начинете-де говорить, что интерпретация Ефимова (который как раз пишет о том, что, по его мнению, Джонсон действительно имел в виду) Вам кажется более убедительной. О каком-то историческом контексте, итп. Теперь Вам почему-то кажется важным разобраться, что именно он имел в виду, и объяснение Ефимова (ложное и очень глупое) кажется Вам правильным.
Куда-то подевалось "для баланса", куда-то исчез "ушат холодной воды", которым объяснялась привлекательность пропагандирования этого прочтения афоризма. Вместо этого, откуда ни возьмись! - не интересовавший Вас (отмахивавшегося от ссылок) вчера исторический контекст.
Неужели у Вас нет мужества отстаивать написанные ещё вчера слова? Это просто поразительно даже как-то, честное слово.
no subject
Date: 2004-08-09 01:43 pm (UTC)это то что Вам хочется видеть и в чем пытаетесь убедить меня и окружающих
начинете-де говорить, что интерпретация Ефимова (который как раз пишет о том, что, по его мнению, Джонсон действительно имел в виду) Вам кажется более убедительной
надеюсь Вы понимаете что существует не только исторический контекст но и контекст обсуждения. Скажем так: вчерашний тред у evva не предпологал глубокомысленного и тем более занудливого копания относительно патриотизма, которое наблюдается сегодня. Более того тред был в кругу _своих_, поэтому где Вы там обнаружили пропаганду, мне непонятно. Я вообще не занимаюсь пропагандой в жж в отличие от и скорее соглашусь с мнением вежливого собеседника чем буду тратить килобайты. Если бы я знал что Вы имеете намерение провести дискуссию о патриотизме привлекая меня как экспонат, я был бы более точен в оценках так чтобы сейчас у Вас не было никаких сомнений в том что я имею т.зр. отличную от Вашей.
Однако сейчас Вы меня обвинили меня в намеренной лжи и (уже позднее) в отсутствии мужества. Это заставляет меня отвечать Вам, потому что одно дело согласиться с мнением собеседника чтобы не разрушать мировую гармонию, и другое -- согласиться с личным оскорблением. С личным оскорблением я соглашаться не намерен и надеюсь что Вы признаете свою ошибку.
Главная цель моей вчерашней реплики состояла в том чтобы для баланса вылить ушат холодной воды из противоположного смысла на тех кто либерально цитирует ... в наименьшей степени задумываясь как об авторе так и о контексте. У меня не было и сейчас нет желания спорить чья т.зр. на цитату является правильной. Лишь Ваше желание провести эту дискуссию и личные оскорбления вынудили меня обьяснять что т.зр. отличная от вашей имеет право на существование.
с уважением и проч.проч
no subject
Date: 2004-08-09 05:05 pm (UTC)Это то, что Вы написали.
надеюсь Вы понимаете что существует не только исторический контекст но и контекст обсуждения. Скажем так: вчерашний тред у evva не предпологал глубокомысленного и тем более занудливого копания относительно патриотизма, которое наблюдается сегодня.
Что ж, моя запись не описывала Ваши высказывания сегодня, она описывает Ваши высказывания вчера. Поэтому особой проблемы не вижу. Если сегодня Вас интересует исторический контекст и проч. и проч. - это здорово. Правда, предмета для спора по поводу цитаты я пока не вижу; то, что я написал в своей старой записи по этому поводу, никто всерьёз не оспорил. Было озвучено некие невнятные звуки насчёт исторического контекста, а не реальные аргументы.
Насчёт отсутствия копания у Еввы я не очень понял, т.к. из такого копания состоят почти все комменты к той записи.
Более того тред был в кругу _своих_, поэтому где Вы там обнаружили пропаганду, мне непонятно. Я вообще не занимаюсь пропагандой в жж в отличие от и скорее соглашусь с мнением вежливого собеседника чем буду тратить килобайты.
Вы объясняли желательность использования пресловутой интерпретации в качестве "холодного ушата" и "баланса". Об этом Вы писали в ответ на объяснения Вам
Таким образом, из Ваших слов следовало, что ценность данной интерпретации и желательность её проведения в массы (в качестве ушата и баланса) не связана с её истинностью. Вам важно "сбалансировать", а вопрос о том, истинна эта интерпретация или нет, Вам не важен, Вы вообще не хотите обсуждать, "что Джонсон имел в виду".
Эту Вашу позицию я описал в своей записи, пользуясь прямыми цитатами из Ваших комментов. Претензий ко мне по этому поводу так и не понял. Единственное, что можно было бы мне вменить в вину, это слово 'враньё', т.к. из Ваших слов следовала индифферентность по отношению к вопросу об истинности интерпретации, а не сознательное распостранение лжи. Но т.к. Вы вполне сознательно отмахивались от верных и довольно простых свидетельств ложности этой интерпретации, которые Вам предлагали, серьёзного искажения со своей стороны я тут не вижу.
[cont'd]
no subject
Date: 2004-08-09 05:06 pm (UTC)Что такое "свои", я вообще не знаю.
Однако сейчас Вы меня обвинили меня в намеренной лжи
Я не обвинял Вас в намеренной лжи. Я обвинял Вас в том, что Вы считаете правильным и полезным распостранять лживую интерпретацию афоризма (верно то, что Вы сами не называли её лживой, но верно и то, что доказательства её лживости были Вам представлены, а Вы от них отмахнулись как от чего-то, вообще интереса для Вас не представлявшего в том споре).
Главная цель моей вчерашней реплики состояла в том чтобы для баланса вылить ушат холодной воды из противоположного смысла на тех кто либерально цитирует ... в наименьшей степени задумываясь как об авторе так и о контексте.
И как раз об этом я написал свою запись, да. О феномене оправдания сомнительных или попросту ложных аргументов и утверждений тем, что надо "вылить ушат" на противоположную сторону. Этот феномен меня интересует, поэтому я о нём написал. Если бы его вместо Вас выразил кто-то другой, я бы процитировал кого-то другого; ничего против Вас я не имею (сама Евва его не выразила, она выступила в более простой роли поклонницы интерпретации Ефимова и доведения её до эстетического совершенства). Этот феномен для меня совершенно не ограничем рамками российской политики, "либералов" или "патриотов". О российской политике я предпочитаю не высказываться, по мере возможности.
no subject
Date: 2004-08-10 12:06 am (UTC)в достаточно безапелляционной форме, не находите ?
Сегодня Ваша позиция изменилась.
разумеется. потому что см.выше
Сегодня Вы утверждаете, что Вам интересен вопрос об истинности интерпретаций
неверно. я как раз утверждаю обратное: мне неинтересно спорить с Вами об истинности.
потому что см.выше. я думаю Вы бы тоже не стали спорить с тем кто с ходу заявляет "ваша логика убога, вы лжете намеренно"
Вы считаете, что интерпретация Ефимова более убедительна
да. и имею основания не объяснять почему я так считаю.
имеет ли имярек право, на основании моего нежелания объяснять свою т.зр., обвинять меня в намеренной лжи, и в оправдании намеренной лжи -- зависит от воспитания имярека и его логических способностей.
Я обвинял Вас в том, что Вы считаете правильным и полезным распостранять лживую интерпретацию афоризма
лживым -- это Вы так считаете. а вот моя т.зр. была высказана действительно против ложного утверждения типичного оппонента который даже не знает автора цитаты (и уж тем более контекста).
И как раз об этом я написал свою запись, да. О феномене оправдания сомнительных или попросту ложных аргументов и утверждений тем, что надо "вылить ушат" на противоположную сторону
Еще раз: Ваша т.зр. на цитату Джонсона не обязательно является единственно верной. Почему и какая т.зр.является верной -- другой вопрос. Всё остальное, включая Вашу интерпретацию "баланса и ушата холодной воды" -- Ваши фантазии.
no subject
Date: 2004-08-10 04:12 am (UTC)Ага! Ваши слова послужили хорошим примером интересующего меня феномена, потому что выразили соответствующую точку зрения с довольно редкой ясностью, без обиняков. Если Вам это не нравится, то остаётся посоветовать - ну не знаю даже - в будущем не выражать столь откровенно свои чаяния или делать это под замком?
[Вы считаете, что интерпретация Ефимова более убедительна]
да. и имею основания не объяснять почему я так считаю.
имеет ли имярек право, на основании моего нежелания объяснять свою т.зр., обвинять меня в намеренной лжи, и в оправдании намеренной лжи -- зависит от воспитания имярека и его логических способностей.
Имеете, имеете основания. Я же имею право считать, что Вы лукавите в данном вопросе. Но доказать этого не могу, конечно: кто, кроме Вас, знает, что Вы действительно думаете?
no subject
Date: 2004-08-10 05:48 am (UTC)no subject
Date: 2004-08-10 06:00 am (UTC)no subject
Date: 2004-08-09 10:14 am (UTC)Поскольку вы верите в некий единственно правильный смысл выдранного из контекста слова (а речь об афоризме, не о статье), то спорить бесполезно. Правда жизни на стороне Ворчуна, однако. Любой маленький негодяй, в конце концов, бежит к СВОЕЙ мамочке. Позвольте отметить, что и ваша интерпретация мне представляется вполне здравой. См. также о контексте выше http://www.livejournal.com/users/avva/1253548.html?thread=21885612#t21885612
no subject
Date: 2004-08-09 10:38 am (UTC)no subject
Date: 2004-08-09 11:59 am (UTC)См. слова про "контрприём".
, а говорил о том, что «меряться многословными ссылками бессмысленно»
И что о том, что действительно имел в виду Джонсон, он спорить не собирается, ему важен "контрприём" и "ушат холодной воды". Именно об этом я и написал в своей записи, совершенно не исказив его точку зрения.
Конечно, она выглядит нелицеприятно, будучи представленной со всей ясностью, но в том не моя вина.
Поскольку вы верите в некий единственно правильный смысл выдранного из контекста слова
Это бред.
no subject
Date: 2004-08-09 03:27 pm (UTC)И разве при том не должно считать этот афоризм вырванным из контекста, поскольку мы о последнем ничего доподлинно не знаем, кроме интерпретации биографа? Должны ли мы учитывать характер Джонсона, как здесь уже было отмечено, должны ли принимать во внимание череду бурных политических событий того времени, должны ли учитывать тот несомненный факт, что знамя патриотизма было, в конце концов, перехвачено врагами империи, и негативный оттенок смысла мог быть поздней интерпретацией? И вы беретесь обо всем этом однозначно судить? Ну-ну.
no subject
Date: 2004-08-09 05:16 pm (UTC)Конечно, нет. Об этом можно было бы говорить, если бы у нас были какие-то независимые свидетельства об этом афоризме.
Данный афоризм Джонсона мы знаем из книги Босвелла. То же верно о сотнях или тысячах других высказываний Джонсона, многие из которых тоже стали афоризмами или известными цитатами. О контексте данного высказывания мы можем судить по тому, что об этом контексте говорит Босвелл, а говорит он о нём достаточно подробно. Естественно, мы можем не доверять Босвеллу; но если мы ему не доверяем, у нас вообще нет причин думать, что Джонсон говорил что-либо подобное. Возможна и следующая позиция: считать, что из описания Босвелла можно с высокой долей достоверности заключить, что Джонсон действительно это говорил, но имел в виду не то, что Босвелл пишет, что он имел в виду, а другое, и мы можем определить, как именно Босвелл исказил смысл Джонсона и почему. Такая точка зрения возможна, но весьма маловероятна и не подкреплена никакими серьёзными аргументами. Ваши перечисления дат и исторических событий того времени серьёзными аргументами, простите, считать нельзя. Между тем то, что мы знаем о достоверности описаний Босвелла (в случае, когда их можно проверить другими источниками), в том числе о том, каким образом он недостоверен, когда недостоверен, говорит против этой точки зрения. Вообще вся Ваша теория о тщательной подгонке Босвеллом высказывания Джонсона под правильный смысл выдаёт в первую очередь Ваше незнание книги Босвела. У него это - одно высказывание из тысяч, ничем особенно априори не примечательное. Босвелл никак не мог знать и не знал ни того, что его книга станет столь знаменитой, ни того, какие сотни из тысяч процитированных острот, шуток, и мыслей Джонсона станут особенно известными. Не говоря уж о том, что собственно действительно популярным афоризмом фраза про патриотизм стала намного позже жизни Босвелла и 18-го века вообще.
Далее, афоризм этот стал знаменитым именно благодаря книге Босвелла. Все его знают в конечном итоге из неё. Само собой разумеется, что когда я говорю о том, "что Джонсон имел в виду", я подразумеваю Джонсона, как он описан у Босвелла, потому что только у Босвелла есть свидетельства этой цитаты и сцены, её породившей. Знание английского языка и чтение соответствующего места у Босвелла приводят к определённому пониманию смысла афоризма, а другие известные высказывания Джонсона о патриотизме с этим пониманием согласуются. В пользу версии Ефимова, с другой стороны, не говорит ничего, кроме безграмотности её создателя. То, что она, судя по откликам в ЖЖ, стала столь популярной в определённых социо-политических кругах - само по себе интересное явление.
no subject
Date: 2004-08-10 02:06 am (UTC)типичный пример мифопостроения. (под словом миф подразумевается не то что подразумевается (миф как искаженная реальность), а то что когда то коллекционировал readership. Миф -- как отображенная реальность.
Вы предлагаете нам свой миф, свою интерпретацию реальности, используя для этого термин "патриотизм" соседствующий рядом с негодяями. Однако порядочным людям отдавать этот термин не хочется (см. в т.ч. http://www.livejournal.com/users/evva/304444.html?replyto=4047676), т.к. лучшего слова для объяснения любви к родине еще не придумано. Поэтому на наших глазах самозарождается новый миф, который для своего утверждения ушатом холодной воды опровергает типчно либеральное понимание цитаты Джонсона.
Только и всего.
no subject
Date: 2004-08-10 03:59 am (UTC)О порядочных людях, учитывая ссылку, довольно смешно, конечно.
Тот смысл, который вкладывает в этот афоризм Джонсон (в описании Босвелла), Босвелл, и поколения людей, читавщих Босвелла и своим одобрением превративших это высказывание в афоризм, не тождественен "патриоты - негодяи" и даже не похож совершенно. Он, смысл этот, вполне совместим с патриотизмом, как мы видим в первую очередь на примере того же Джонсона (в описании Босвелла и из его собственных сочинений). То, что Евва не понимает этого простого факта, меня не удивляет. Но т.к. она начинает с идентификации всех, кто против интерпретации Ефимова (которая не интерпретация, а просто бред на самом деле) с "антипатриотами", никакого интереса её дальнейшие спекуляции на тему движущих ими побуждений представлять не могут.
Теперь о мифотворчестве: Ваши претензии предъявляйте не мне, а Джонсону (в передаче Босвелла), Босвеллу и тем поколениям людей, которые популяризовали эту фразу и сделали её афоризмом. Я не предлагаю никакой новой интерпретации афоризма, а всего лишь объясняю, какой его смысл с неизбежностью следует из описания Босвелла.
пора закончить
Date: 2004-08-10 05:33 am (UTC)она начинает с идентификации всех, кто против интерпретации Ефимова (которая не интерпретация, а просто бред на самом деле) с "антипатриотами"
У evva очень широкий спектр собеседников. Поэтому с переменой полярности это Вы на самом деле написали о себе. Ведь весь тред начался с того что человека несогласного с Вами, Вы первым делом обвинили в намеренном распространении лжи, т.е. если человек имеет т.зр. отличную от Вашей и высказывает ее -- он лжет. (здесь логика полностью по образцу вашей: если человек _для баланса_ высказывает противоположную (свою) т.зр. то это означает что он оправдывает ложь в качестве аргументов). Сожалений о неспортивном поведении я не дождался и очевидно уже не дождусь.
пусть независимый читатель сделает свой вывод.
прощайте.
no subject
Date: 2004-08-10 06:07 am (UTC)Всё остальное мы уже вроде бы обсудили.
no subject
Date: 2004-08-10 07:34 am (UTC)почитал ваш журнал, там есть о розах, но есть и о политике, недавнее происшествие в метро, например, или обсуждение статьи Крылова.
а evva, признайтесь, вы начали считать _непорядочной_ после таджикской девочки?
девичье кокетство. я с мужчинами за деньги не сплю но подарки принимаю
извините, сами напросились.
no subject
Date: 2004-08-10 08:51 am (UTC)Ага, "о политике" в том смысле, например, что в записи о Крылове специально упомянуто, что в ней не следует вычитывать мнение по чеченскому вопросу, и что я избегаю высказывания мнений по таким вопросам?
Ну тогда это да, "о политике".
а evva, признайтесь, вы начали считать _непорядочной_ после таджикской девочки?
Нет, значительно раньше. Вообще-то непорядочность - не вопрос принадлежности к политическому лагерю; я уверен, что Вы это понимаете.
девичье кокетство. я с мужчинами за деньги не сплю но подарки принимаю извините, сами напросились.
Да ради Бога.
no subject
Date: 2004-08-09 04:13 pm (UTC)именно. против тех «кто в наименьшей степени задумываются как об авторе так и о контексте»
Вам это каждый раз объясняют и Вы никак не хотите это понять. Особенно про контекст.
Вы считаете что знаки на бумаге важнее смысла.
Впрочем, судя по величине этого треда, ушат холодной воды вышел на славу.
что действительно имел в виду Джонсон, он спорить не собирается
Но уже спорят другие, не соглашаясь с Вами.
Давайте считать что на этом моя роль исчерпана, т.к. мысль разбужена ушатом холодной воды
с уважением и проч.проч.
no subject
Date: 2004-08-10 04:03 am (UTC)именно. против тех «кто в наименьшей степени задумываются как об авторе так и о контексте»
Вам это каждый раз объясняют и Вы никак не хотите это понять.
Да нет, почему же, очень могу понять! Именно об этом моя запись. Перечитайте её ещё раз, что ли.
Особенно про контекст.
Вы считаете что знаки на бумаге важнее смысла.
Это ещё откуда взялось?
что действительно имел в виду Джонсон, он спорить не собирается
Но уже спорят другие, не соглашаясь с Вами.
Нет, никакого спора на самом деле нет.