апология вранья

[avva]

Вот это очень мило. Некий grumbler объясняет:

“меряться многословными ссылками бессмысленно. Важно что сначала т.н. либералы использовали афоризм Джонсона в своих целях; теперь для баланса предлагается противоположная интерпретация, которая в своей позитивности столь же имеет право на жизнь и столь же сильна как и интерпретация предложенная т.н. либералами.”

Он говорит это по поводу известной цитаты из Джонсона “Патриотизм — последнее прибежище негодяя”, объясняя, почему следует пропагандировать следующую её интерпретацию (ложную): “кажется, контекст позитивный: в патриотизме найдет спасение любая заблудшая душа, последний негодяй исправится”.

Я писал подробно об этой интерпретации и её лживости в своё время.

Несмотря на очевидную в данном случае убогость, аргументативный принцип, продемонстрированный grumbler'ом — очень мощная и интересная штука. Встречается сплошь и рядом, обычно в несколько более замаскированном виде. За примерами далеко идти не надо — в этом журнале не раз обсуждался последний фильм Майкла Мура, о котором многие его сторонники считают, что это правильно, что он врёт и искажает факты или передёргивает, потому что “для баланса” постоянной лжи противоположной стороны это просто необходимое и даже полезное дело. Противоположная сторона, ясное дело, при этом считает, что “для баланса” тоже многое можно простить и даже похвалить, и так оно качается туда-сюда.

Comments

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Эдуард Багрицкий, "ТВС" (http://www.litera.ru/stixiya/authors/bagrickij/pyl-po-nozdryam.html):

Но если он скажет: "Солги",- солги.
Но если он скажет: "Убей",- убей.

[sebast.livejournal.com]

Какая разница как понимал эту фразу Великий Джонсон? Ведь, по существу, патриотизм действительно очень часто используется как ширма для негодяев..

[avva.livejournal.com]

Джонсон примерно это и имел в виду (считая такой патриотизм ложным), но это так, к слову.

Разница есть. Когда цитируют знаменитую цитату, по сути дела апеллируют к накопленной человечеством мудрости. Одно дело - сказать: я считаю, что национализм - это такая хорошая штука, что вылечит даже негодяя. Или: я считаю, что национализм - это такая гадость, что верят в неё или прикрываются ей только негодяи. Другое дело - оформить это в виде знаменитой цитаты: высказывания, порождённого авторитетом великого человека и одобренного поколениями образованных и умных людей. Если при этом на самом деле автор цитаты имел в виду совсем другое, или люди, которые её повторяли и сделали знаменитой, тоже понимали её по-другому (или и то и другое) — налицо подлог. К чему именно больше апеллируют при повторении цитаты: к авторитету её создателя или к накопленному авторитету её передачи сквозь поколения и века — зависит от конкретного случая. Иногда есть только первое (недавнее высказывание знаменитого человека), иногда только второе (народная мудрость, пословицы/поговорки), иногда смесь того и другого.

[e-g.livejournal.com]

Это цитата из той же серии, что про нищих, ублажаемых духом, и дядю, который зачем-то правил каких-то честных.

[sdanilov.livejournal.com]

жалко, нет полного русского перевода статьи The Patriot
во всяком случае, в сети я его не нашел

хотя и адекватный перевод вряд ли убедит известных оппонентов ;)

[avva.livejournal.com]

Вот именно ;)

[readership.livejournal.com]

Адекватный перевод лишит афоризм афористичности, сведя его к политической декларации. Многие в лужу сядут. За avva не поручусь, но вы - точно :)

[dkuzmin]

Я тоже как-то пропустил ту дискуссию. Меня в ней занимает вот какой поворот. Вы повторяете несколько раз, что Джонсон высказывается не против патриотизма как такового, а против "плохого", "неправильного" патриотизма. Я Джонсона не читал и готов поверить Вам на слово. Но давайте посмотрим на саму фразу: "Патриотизм - последнее прибежище негодяев", а для сравнения поставим рядом с ней другую: "Последнее прибежище негодяев - патриотизм". Мне представляется, что именно в таком соседстве выпукло выступает смысловое различие: первое построение естественно понимать как направленное против любого патриотизма, второе - только и исключительно против патриотизма негодяев. Не хотелось бы углубляться в дебри лингвистики для того, чтобы обосновать это интуитивно ясное различение, - в первом приближении ясно, что эта перестановка меняет местами тему и рему, тема же полагается как нечто априори данное, известное до настоящего высказывания. (Разумеется, в контексте дело может обстоять иначе, если, к примеру, в предыдущей фразе обсуждались именно негодяи; тогда негодяи будут темой, а патриотизм - ремой, и вынос ремы в начало предложения будет иметь значение эмфазы, эмоционального усиления: "[Не что иное как] патриотизм - последнее прибежище негодяев"; в устной речи в этом случае совсем другая интонация.) Подозреваю (хотя и не знаю точно), что в английском языке дело обстоит так же, и фраза "Patriotism is the last refuge of a scoundrel" вне контекста должна прочитываться именно как инвектива против любого патриотизма.

(Замечу в скобках, что мне такое понимание ближе - независимо от того, имел ли в виду Джонсон именно его. Патриотизм не тождествен любви к родине, поскольку любовь - это эмоциональное состояние, а патриотизм, как всякий изм, - комплекс взглядов и идей. Комплекс взглядов и идей, ставящий какую-то одну страну, ее особенности и интересы выше любой другой страны, представляется мне несимпатичным и опасным. Но это, разумеется, совсем другой разговор.)

[averros.livejournal.com]

Вы абсолютно правы, что фраза была выдернута из контекста - см. мой пост ниже.

[seminarist.livejournal.com]

Говоря о Джонсоне, нужно помнить, что это он был типичный русский интеллигент: ему всегда не терпелось кого-нибудь опровергнуть. Вся биография Босуэлла состоит из описания случаев, когда при Джонсоне кто-то случайно обронил "стрижено", а Джонсон немедленно обернулся к говорящему со словами "Отнюдь, сэр..." и блестяще доказал, что брито. Если при нем ругали его друга Гаррика - он начинал его хвалить, если хвалили - ругать. Однажды он, к ужасу какой-то провинциальной барыни, защищал даже испанскую инквизицию (будучи гуманным человеком и ревностным протестантом очень респектабельного толка). В этом отношении он был настоящая Варвара Иванна.

Поэтому даже если бы он прямо сказал "Все патриоты - последние негодяи" - из этого нельзя было бы сделать ровно никакого вывода о его отношении к патриотизму.

[avva.livejournal.com]

Кстати, да.

[averros.livejournal.com]

Джонсон сам всё замечательно объяснил: http://www.samueljohnson.com/thepatriot.html

Из этой его статьи совершенно ясно, что слово "патриот" он ругательным не считал.

Фраза про последнее убежище не была написана Джонсоном, и известна только со слов Босвелла - без какого-либо контекста. Впрочем, Босвелл в Life of Johnson отмечает, что фраза была сказана только про ложный патриотизм.

[seminarist.livejournal.com]

Нет, если не ошибаюсь, контекст как раз был: мол, кто-то заговорил о патриотах, а Джонсон, у которого в тот день вообще было дурное настроение, слушал-слушал, и наконец раздраженно бросил: "Патриотизм - последнее прибежище негодяев!"

[readership.livejournal.com]

Контекст? Еще какой контекст был. Правда, сугубо политический. Причем, он резко сменился с 1774 года - времени написания знаменитого THE PATRIOT by Samuel Johnson ADDRESSED TO THE ELECTORS OF GREAT BRITAIN, и к 1791году, когда Boswell's biography was published, стал совсем иным. Империя стала иная. У нее украли СЛОВО.

http://www.livejournal.com/users/evva/304444.html?thread=4040764#t4040764

[readership.livejournal.com]

Мягко говоря, вы передергиваете. А ведь Ворчун четко написал:

"те кто "либерально" цитируют Джонсона (ссылка наверху тому подтверждение) в наименьшей степени задумываются как об авторе так и о контексте. На них полезно вылить ушат холодной воды из противоположного смысла.

Вы предлагаете спорить о том что _действительно_ имел в виду Джонсон. Я не буду - моя цель была продемонстрировать то что на либеральный прием с использованием афоризма Джонсона имеется не менее эффективный контрприем".

Как и в прошлый раз, вы демонстрируете нежелание учитывать контекст обсуждения афоризма. Ефимов писал полемическую статью по следам того времени, когда эта фраза в России была политическим оружием с однозначным смыслом: Патриотизм это ИХ, негодяев, последняя карта (последняя крепость). Неужели забыли? Или не знаете?
Он предложил СВОЮ интерпретацию фразы: и негодяй, мошенник может патриотизмом спастись.

Сейчас афоризм вспомнили в связи с дурацким постингом про "про национализм, как про последнее прибежище мерзавцев". И тоже возникла "положительная" интерпретация. Вполне естественная реакция, разве нет? Или вы не патриот?

Сама английская фраза не менее «скользкая», чем и ее русский перевод. Недаром Джонсону принадлежит афоризм: «Язык - одежда мысли». Причем, этот все со слов биографа, через многие годы опубликовано. Отношение самого Самюэля Джонсона к патриотизму более чем положительное, судя по им написанному. Нам остается поместить фразу в политический контекст ТОГО времени и попытаться понять, почему вдруг возник этот афоризм. Но даже если мы придем к общему мнению, это нисколько не умалит попыток интерпретации афоризма согласно современным обстоятельствам жизни. Ибо слова это не «бирочки», для них контекст важен :)

[avva.livejournal.com]

Мягко говоря, вы передергиваете.

Неправда, не передёргиваю.

А ведь Ворчун четко написал: "те кто "либерально" цитируют Джонсона (ссылка наверху тому подтверждение) в наименьшей степени задумываются как об авторе так и о контексте. На них полезно вылить ушат холодной воды из противоположного смысла. Вы предлагаете спорить о том что _действительно_ имел в виду Джонсон. Я не буду - моя цель была продемонстрировать то что на либеральный прием с использованием афоризма Джонсона имеется не менее эффективный контрприем".

А я точно процитировал его слова о том, что ложную интерпретацию цитаты Джонсона следует пропаганадировать "для баланса". Это то же самое.

Как и в прошлый раз, вы демонстрируете нежелание учитывать контекст обсуждения афоризма.

Вы или специально не понимаете, или читать не умеете. Вся моя запись - о том, как люди оправдывают враньё во имя "контекста" (того же "баланса").

Он предложил СВОЮ интерпретацию фразы: и негодяй, мошенник может патриотизмом спастись.

Это тоже неправда. Он не предложил свою интерпретацию, а написал, что все эту цитату понимают неправильно, а правильное понимание, то, которое имел в виду, автор, такое-то. При этом то, что он написал, было бредом (но бредом, который тут же с радостью подхватили люди, которым он понравился, и продолжают радостно объяснять всем "настоящий смысл". Как Евва у себя вчера).

И тоже возникла "положительная" интерпретация. Вполне естественная реакция, разве нет?

Меня интересует одна конкретная вещь: объяснение grumbler'а, почему надо врать "для баланса". Если Вы считаете такое враньё "естественной реакцией" - это Ваше право.

Сама английская фраза не менее «скользкая», чем и ее русский перевод.

Это верно: они обе одинаково не скользкие, а вполне ясные, если не пытаться специально извратить их смысл.

Отношение самого Самюэля Джонсона к патриотизму более чем положительное, судя по им написанному.

Конечно; а цитата этому и не противоречит.

Но даже если мы придем к общему мнению, это нисколько не умалит попыток интерпретации афоризма согласно современным обстоятельствам жизни.

Можно интерпретировать всё как угодно, но врать о том, каков "правильный смысл" этой цитаты, и что он-де состоит в том, что "самый негодный ребенок будет прощен своей матерью если скажет: "мама прости я тебя люблю" " (это вообще полный пиздец, простите) - нехорошо. Т.е. Евва-то как раз не врёт, она небось искренне так считала, а grumbler идеологически обосновывает, почему надо так говорить, даже если знаешь, что это неправда.

[ex-sgt783.livejournal.com]

в случае с патриотизмом спор тут скорее всего бессмысленный. в современном русском политическом, пардон, дискурсе, слово "патриот" застолблено за носителями совершенно конкретных идей, и аппелировать к этимологии тут без мазы. это все равно, что говорить, что антисемиты - они против арабов тоже, потому что те семиты (частый прием, и абсолютно бесполезный в своей демагогичности).

насчет последнего абзаца: то, что происходит в Израиле на протяжении последних, по крайней мере, десяти лет - наглядная картина пропагандистского дисбаланса. любой желающий может наблюдать противостояние мощнейшей арабской и про-арабской пиар-машины и практически несуществующих израильских усилий в том же направлении (а зачастую и в обратном направлении, что совсем уже). с удовольствием послушал бы кстати по телеку, как арабы едят еврейских детей в рамадан, но вряд ли суждено :(

Кстати,

[(Anonymous)]

вот, пожалуй, пример того же финта ушами. Я его видел когда-то в каком-то совсем уж запредельном русправославном пингвинарии, сейчас попытался поискать Яндексом, и с удивлением обнаружил тот же ход мыслей:
http://vstrecha.glasnet.ru/answers/2004/list2004_1.htm#В%20одной%20радиопередаче%20говорили%20о%20притче%20про%20самарянку
Но в том пингвинарии, конечно, оно было выражено куда экспрессивней, уверенней и глобальней -- без всяких там самарян даже, и ни в коем разе не вопросительно, а просто, типа, всем-всем-всем, спасение от иудеев -- есть, есть спасение от иудеев, выше головы, братья!

Re: Кстати,

[avva.livejournal.com]

Отличный пример, спасибо.

[(Anonymous)]

Я балдею. Русским же языком написано:

“Патриотизм — последнее прибежище негодяя”

Не первое, а именно последнее. То есть, грубо говоря, из всех возможных "прибежищ" для негодяя, патриотизм - последнее. То есть патриотизм для негодяя прибежище наименее комфортное, наименее соответствующее его мироощущению, в противном случае оно не было бы последним.

К примеру, прочитайте: "Либерализм - первое прибежище негодяя". Отрицательный контекст очевиден. Так почему уважаемым джисскусантам не очевиден положительный контекст обсуждаемого словосотворения?

[avva.livejournal.com]

Не первое, а именно последнее. То есть, грубо говоря, из всех возможных "прибежищ" для негодяя, патриотизм - последнее. То есть патриотизм для негодяя прибежище наименее комфортное, наименее соответствующее его мироощущению, в противном случае оно не было бы последним.

Чепуха. "Последнее" вовсе необязательно означает "наименее предпочительное". Бывает, что "последнее" используется в таком смысле; но когда речь идёт о последнем прибежище, "последнее" означает, что это прибежище доступно даже тогда, когда других вариантов не осталось. Это последний шанс, который всегда доступен. В афоризме Джонсона это значит, что если у негодяя нет никаких вариантов получше, он всегда на худой конец может спрятаться за ширмой (лживого) патриотизма, и это всегда сработает. Именно поэтому патриотизм годится в качестве последнего прибежища для негодяя.

[seminarist.livejournal.com]

Смысл ведь был в том, что это было сказано раздраженным, запальчивым тоном в ответ на шаблоннoе восхваление патриотов и патриотизма - ненавистный Джонсону cant. А не в ответ на нападки либералов-космополитов.

[grumbler.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/grumbler/7903.html

[avva.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/avva/1253548.html?thread=21888684

[(Anonymous)]

avva 2004-08-09 12:04

>В афоризме Джонсона это значит, что если у негодяя нет никаких вариантов получше, он всегда на худой конец может спрятаться за ширмой (лживого) патриотизма, и это всегда сработает. Именно поэтому патриотизм годится в качестве последнего прибежища для негодяя.

Совершенно верно. Именно об этом я и написал. Если у негодяя "нет никаких вариантов получше", он на самый "худой конец может спрятаться под ширмой патриотизма".

То есть для негодяя патриотизм - "самый худой конец", как вы изволили сформулировать.
Именно "последнее прибежище".

Вообще, это весьма странно, объявить мои рассуждения "чепухой" и настолько точно по смыслу их повторить своими другими словами.

[avva.livejournal.com]

Попробую повторить ещё раз. "Последнее убежище" не означает "наименее желанное убежище", а означает "убежище, доступное даже в самой худшей ситуации, когда никаких других убежищ не осталось".

[seminarist.livejournal.com]

А хорошо бы открыть кофейню. Или бар. Под названием "Прибежище негодяев"