апология вранья

[avva]

Вот это очень мило. Некий grumbler объясняет:

“меряться многословными ссылками бессмысленно. Важно что сначала т.н. либералы использовали афоризм Джонсона в своих целях; теперь для баланса предлагается противоположная интерпретация, которая в своей позитивности столь же имеет право на жизнь и столь же сильна как и интерпретация предложенная т.н. либералами.”

Он говорит это по поводу известной цитаты из Джонсона “Патриотизм — последнее прибежище негодяя”, объясняя, почему следует пропагандировать следующую её интерпретацию (ложную): “кажется, контекст позитивный: в патриотизме найдет спасение любая заблудшая душа, последний негодяй исправится”.

Я писал подробно об этой интерпретации и её лживости в своё время.

Несмотря на очевидную в данном случае убогость, аргументативный принцип, продемонстрированный grumbler'ом — очень мощная и интересная штука. Встречается сплошь и рядом, обычно в несколько более замаскированном виде. За примерами далеко идти не надо — в этом журнале не раз обсуждался последний фильм Майкла Мура, о котором многие его сторонники считают, что это правильно, что он врёт и искажает факты или передёргивает, потому что “для баланса” постоянной лжи противоположной стороны это просто необходимое и даже полезное дело. Противоположная сторона, ясное дело, при этом считает, что “для баланса” тоже многое можно простить и даже похвалить, и так оно качается туда-сюда.

Comments

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Эдуард Багрицкий, "ТВС" (http://www.litera.ru/stixiya/authors/bagrickij/pyl-po-nozdryam.html):

Но если он скажет: "Солги",- солги.
Но если он скажет: "Убей",- убей.

[sebast.livejournal.com]

Какая разница как понимал эту фразу Великий Джонсон? Ведь, по существу, патриотизм действительно очень часто используется как ширма для негодяев..

[avva.livejournal.com]

Джонсон примерно это и имел в виду (считая такой патриотизм ложным), но это так, к слову.

Разница есть. Когда цитируют знаменитую цитату, по сути дела апеллируют к накопленной человечеством мудрости. Одно дело - сказать: я считаю, что национализм - это такая хорошая штука, что вылечит даже негодяя. Или: я считаю, что национализм - это такая гадость, что верят в неё или прикрываются ей только негодяи. Другое дело - оформить это в виде знаменитой цитаты: высказывания, порождённого авторитетом великого человека и одобренного поколениями образованных и умных людей. Если при этом на самом деле автор цитаты имел в виду совсем другое, или люди, которые её повторяли и сделали знаменитой, тоже понимали её по-другому (или и то и другое) — налицо подлог. К чему именно больше апеллируют при повторении цитаты: к авторитету её создателя или к накопленному авторитету её передачи сквозь поколения и века — зависит от конкретного случая. Иногда есть только первое (недавнее высказывание знаменитого человека), иногда только второе (народная мудрость, пословицы/поговорки), иногда смесь того и другого.

[e-g.livejournal.com]

Это цитата из той же серии, что про нищих, ублажаемых духом, и дядю, который зачем-то правил каких-то честных.

Вах!

[ly0lik.livejournal.com]

Спасибо, как всегда — отлично!

Ведь в этом-то суть: что такое цитата? Просто ли красивая фраза, подкреплённая авторитетом источника, которую теперь можно крутить как вздумается цитирующему? Или это та "бирка", верёвка (handle, moniker etc:-), за которую цитирующий всегда готов вытащить и предьявить контекст цитаты... Мне как-то симпатичнее второе!

[sdanilov.livejournal.com]

жалко, нет полного русского перевода статьи The Patriot
во всяком случае, в сети я его не нашел

хотя и адекватный перевод вряд ли убедит известных оппонентов ;)

[avva.livejournal.com]

Вот именно ;)

[sdanilov.livejournal.com]

жалко, в свое время пропустил Ваш изначальный пост про Джонсона :(

[dkuzmin]

Я тоже как-то пропустил ту дискуссию. Меня в ней занимает вот какой поворот. Вы повторяете несколько раз, что Джонсон высказывается не против патриотизма как такового, а против "плохого", "неправильного" патриотизма. Я Джонсона не читал и готов поверить Вам на слово. Но давайте посмотрим на саму фразу: "Патриотизм - последнее прибежище негодяев", а для сравнения поставим рядом с ней другую: "Последнее прибежище негодяев - патриотизм". Мне представляется, что именно в таком соседстве выпукло выступает смысловое различие: первое построение естественно понимать как направленное против любого патриотизма, второе - только и исключительно против патриотизма негодяев. Не хотелось бы углубляться в дебри лингвистики для того, чтобы обосновать это интуитивно ясное различение, - в первом приближении ясно, что эта перестановка меняет местами тему и рему, тема же полагается как нечто априори данное, известное до настоящего высказывания. (Разумеется, в контексте дело может обстоять иначе, если, к примеру, в предыдущей фразе обсуждались именно негодяи; тогда негодяи будут темой, а патриотизм - ремой, и вынос ремы в начало предложения будет иметь значение эмфазы, эмоционального усиления: "[Не что иное как] патриотизм - последнее прибежище негодяев"; в устной речи в этом случае совсем другая интонация.) Подозреваю (хотя и не знаю точно), что в английском языке дело обстоит так же, и фраза "Patriotism is the last refuge of a scoundrel" вне контекста должна прочитываться именно как инвектива против любого патриотизма.

(Замечу в скобках, что мне такое понимание ближе - независимо от того, имел ли в виду Джонсон именно его. Патриотизм не тождествен любви к родине, поскольку любовь - это эмоциональное состояние, а патриотизм, как всякий изм, - комплекс взглядов и идей. Комплекс взглядов и идей, ставящий какую-то одну страну, ее особенности и интересы выше любой другой страны, представляется мне несимпатичным и опасным. Но это, разумеется, совсем другой разговор.)

[(Anonymous)]

Мне кажется, есть третий вариант, примерно так: красиво сказано, а следовательно - есть доля правды. Под такой интерпретацией вполне логично предлагать альтернативные толкования цитаты, которые не соответствуют тому, что имел в виду автор.

Не могу, понятно, ручатся, что grumbler это имел в виду, но мне кажется, что это наиболее разумное основание для использования цитат в аргументе. Конечно, всё равно, не слишком разумное.

[seminarist.livejournal.com]

Говоря о Джонсоне, нужно помнить, что это он был типичный русский интеллигент: ему всегда не терпелось кого-нибудь опровергнуть. Вся биография Босуэлла состоит из описания случаев, когда при Джонсоне кто-то случайно обронил "стрижено", а Джонсон немедленно обернулся к говорящему со словами "Отнюдь, сэр..." и блестяще доказал, что брито. Если при нем ругали его друга Гаррика - он начинал его хвалить, если хвалили - ругать. Однажды он, к ужасу какой-то провинциальной барыни, защищал даже испанскую инквизицию (будучи гуманным человеком и ревностным протестантом очень респектабельного толка). В этом отношении он был настоящая Варвара Иванна.

Поэтому даже если бы он прямо сказал "Все патриоты - последние негодяи" - из этого нельзя было бы сделать ровно никакого вывода о его отношении к патриотизму.

[averros.livejournal.com]

Джонсон сам всё замечательно объяснил: http://www.samueljohnson.com/thepatriot.html

Из этой его статьи совершенно ясно, что слово "патриот" он ругательным не считал.

Фраза про последнее убежище не была написана Джонсоном, и известна только со слов Босвелла - без какого-либо контекста. Впрочем, Босвелл в Life of Johnson отмечает, что фраза была сказана только про ложный патриотизм.

[averros.livejournal.com]

Вы абсолютно правы, что фраза была выдернута из контекста - см. мой пост ниже.

[seminarist.livejournal.com]

Нет, если не ошибаюсь, контекст как раз был: мол, кто-то заговорил о патриотах, а Джонсон, у которого в тот день вообще было дурное настроение, слушал-слушал, и наконец раздраженно бросил: "Патриотизм - последнее прибежище негодяев!"

[readership.livejournal.com]

Мягко говоря, вы передергиваете. А ведь Ворчун четко написал:

"те кто "либерально" цитируют Джонсона (ссылка наверху тому подтверждение) в наименьшей степени задумываются как об авторе так и о контексте. На них полезно вылить ушат холодной воды из противоположного смысла.

Вы предлагаете спорить о том что _действительно_ имел в виду Джонсон. Я не буду - моя цель была продемонстрировать то что на либеральный прием с использованием афоризма Джонсона имеется не менее эффективный контрприем".

Как и в прошлый раз, вы демонстрируете нежелание учитывать контекст обсуждения афоризма. Ефимов писал полемическую статью по следам того времени, когда эта фраза в России была политическим оружием с однозначным смыслом: Патриотизм это ИХ, негодяев, последняя карта (последняя крепость). Неужели забыли? Или не знаете?
Он предложил СВОЮ интерпретацию фразы: и негодяй, мошенник может патриотизмом спастись.

Сейчас афоризм вспомнили в связи с дурацким постингом про "про национализм, как про последнее прибежище мерзавцев". И тоже возникла "положительная" интерпретация. Вполне естественная реакция, разве нет? Или вы не патриот?

Сама английская фраза не менее «скользкая», чем и ее русский перевод. Недаром Джонсону принадлежит афоризм: «Язык - одежда мысли». Причем, этот все со слов биографа, через многие годы опубликовано. Отношение самого Самюэля Джонсона к патриотизму более чем положительное, судя по им написанному. Нам остается поместить фразу в политический контекст ТОГО времени и попытаться понять, почему вдруг возник этот афоризм. Но даже если мы придем к общему мнению, это нисколько не умалит попыток интерпретации афоризма согласно современным обстоятельствам жизни. Ибо слова это не «бирочки», для них контекст важен :)

[readership.livejournal.com]

Адекватный перевод лишит афоризм афористичности, сведя его к политической декларации. Многие в лужу сядут. За avva не поручусь, но вы - точно :)

[readership.livejournal.com]

Контекст? Еще какой контекст был. Правда, сугубо политический. Причем, он резко сменился с 1774 года - времени написания знаменитого THE PATRIOT by Samuel Johnson ADDRESSED TO THE ELECTORS OF GREAT BRITAIN, и к 1791году, когда Boswell's biography was published, стал совсем иным. Империя стала иная. У нее украли СЛОВО.

http://www.livejournal.com/users/evva/304444.html?thread=4040764#t4040764

[seminarist.livejournal.com]

Будь это так, Босуэлл процитировал бы это с одобрением. А он цитирует - с ужасом, и спешит пояснить, что речь идет не об истинных патриотах, и что сам Джонсон - патриот, каких мало.

[avva.livejournal.com]

Кстати, да.

[readership.livejournal.com]

А как иначе? Это не про фараонов, история этого времени хорошо известна. А процитировал как и подобает биографу - честно, но очень ко времени. И, конечно, с ужасом. - слово то украли у него на глазах!


1726 – появилось понятие «патриотизм» http://www.geocities.com/etymonline/p3etym.htm

1773 - "Бостонское чаепитие"
1774 - В Филадельфии собирается Континентальный конгресс, запрет на импорт британских товаров
1774 - THE PATRIOT by Samuel Johnson ADDRESSED TO THE ELECTORS OF GREAT BRITAIN
1774 - Название "Канада" утвердилось за этой британской колонией. Королевским указом управление завоеванной провинцией Квебек было отдано губернатору и назначенному консулу. Английский парламент принимает закон о Квебеке. (Об этом и в статье).
1775 - Начало американской войны за независимость.

1783 - Британия признает независимость США, подписав мирный договор в Версале
1784 – смерть С. Джонсона
1789 - штурм Бастилии

1791 - Канада разделена на две провинции: англоязычную и франкоязычную
1791 - Уильям Уильберфорс выступает в парламенте, требуя отмены работорговли (!)
1791 - Boswell's biography was published.

[ex-sgt783.livejournal.com]

в случае с патриотизмом спор тут скорее всего бессмысленный. в современном русском политическом, пардон, дискурсе, слово "патриот" застолблено за носителями совершенно конкретных идей, и аппелировать к этимологии тут без мазы. это все равно, что говорить, что антисемиты - они против арабов тоже, потому что те семиты (частый прием, и абсолютно бесполезный в своей демагогичности).

насчет последнего абзаца: то, что происходит в Израиле на протяжении последних, по крайней мере, десяти лет - наглядная картина пропагандистского дисбаланса. любой желающий может наблюдать противостояние мощнейшей арабской и про-арабской пиар-машины и практически несуществующих израильских усилий в том же направлении (а зачастую и в обратном направлении, что совсем уже). с удовольствием послушал бы кстати по телеку, как арабы едят еврейских детей в рамадан, но вряд ли суждено :(

[avva.livejournal.com]

Мягко говоря, вы передергиваете.

Неправда, не передёргиваю.

А ведь Ворчун четко написал: "те кто "либерально" цитируют Джонсона (ссылка наверху тому подтверждение) в наименьшей степени задумываются как об авторе так и о контексте. На них полезно вылить ушат холодной воды из противоположного смысла. Вы предлагаете спорить о том что _действительно_ имел в виду Джонсон. Я не буду - моя цель была продемонстрировать то что на либеральный прием с использованием афоризма Джонсона имеется не менее эффективный контрприем".

А я точно процитировал его слова о том, что ложную интерпретацию цитаты Джонсона следует пропаганадировать "для баланса". Это то же самое.

Как и в прошлый раз, вы демонстрируете нежелание учитывать контекст обсуждения афоризма.

Вы или специально не понимаете, или читать не умеете. Вся моя запись - о том, как люди оправдывают враньё во имя "контекста" (того же "баланса").

Он предложил СВОЮ интерпретацию фразы: и негодяй, мошенник может патриотизмом спастись.

Это тоже неправда. Он не предложил свою интерпретацию, а написал, что все эту цитату понимают неправильно, а правильное понимание, то, которое имел в виду, автор, такое-то. При этом то, что он написал, было бредом (но бредом, который тут же с радостью подхватили люди, которым он понравился, и продолжают радостно объяснять всем "настоящий смысл". Как Евва у себя вчера).

И тоже возникла "положительная" интерпретация. Вполне естественная реакция, разве нет?

Меня интересует одна конкретная вещь: объяснение grumbler'а, почему надо врать "для баланса". Если Вы считаете такое враньё "естественной реакцией" - это Ваше право.

Сама английская фраза не менее «скользкая», чем и ее русский перевод.

Это верно: они обе одинаково не скользкие, а вполне ясные, если не пытаться специально извратить их смысл.

Отношение самого Самюэля Джонсона к патриотизму более чем положительное, судя по им написанному.

Конечно; а цитата этому и не противоречит.

Но даже если мы придем к общему мнению, это нисколько не умалит попыток интерпретации афоризма согласно современным обстоятельствам жизни.

Можно интерпретировать всё как угодно, но врать о том, каков "правильный смысл" этой цитаты, и что он-де состоит в том, что "самый негодный ребенок будет прощен своей матерью если скажет: "мама прости я тебя люблю" " (это вообще полный пиздец, простите) - нехорошо. Т.е. Евва-то как раз не врёт, она небось искренне так считала, а grumbler идеологически обосновывает, почему надо так говорить, даже если знаешь, что это неправда.

[sdanilov.livejournal.com]

в относительно короткий срок изменилось отношение Джонсона к понятию патриотизм
что было зафиксировано им как лексикографом
если первоначально слово имело сугубо положительный характер, то в четвертом издании словаря к нему добвиллся деструктивный оттенок
которым он и оперировал в статье The Patriot

In the first (1755) and fourth (1773) editions of his Dictionary, Johnson defines "patriot" as "One whose ruling passion is the love of his country." In the fourth edition, Johnson adds: "It is sometimes used for a factious disturber of the government."

характерна и его трактовка культурного патриотизма

Criticism; Patriotism
"Scarce any can hear with impartiality a comparison between the writers of his own and another country; and though it cannot, I think, be charged equally on all nations, that they are blinded with this literary patriotism, yet there are none that do not look upon their authors with the fondness of affinity, and esteem them as well for the place of their birth, as for their knowledge or their wit. There is, therefore, seldom much respect due to comparative criticism, when the competitors are of different countries, unless the judge is of a nation equally indifferent to both. The Italians could not for a long time believe that there was any learning beyond the mountains; and the French seem generally persuaded, that there are no wits or reasoners equal to their own. I can scarcely conceive that if Scaliger had not considered himself as allied to Virgil, by being born in the same country, he would have found his works so much superior to those of Homer, or have thought the controversy worthy of so much zeal, vehemence, and acrimony."
Johnson: Rambler #93 (February 5, 1751)


любопытна в этом смысле эволюция русского слова патриот и его производных на примере различных изданий словаря Даля

Настоящий словарь является третьим, «исправленным и значительно дополненным», изданием «Толкового словаря живого великорусского языка» В. И. Даля (1863 — 1866, св. 200 тысяч слов; 2 изд., 1880 — 1882). Это издание вышло под редакцией профессора И. А. Бодуэна де Куртенэ, который ввёл в словарь не менее 20 тысяч новых слов, в том числе вульгарно-бранных. Все редакторские дополнения были отмечены особыми скобками, чтобы можно было отделить их от подлинного текста Даля, который остался в неприкосновенности. Одной из главных задач редактора было упорядочение словообразовательного гнезда: многие слова были «вынуты» из гнезда и помещены на свои алфавитные места; были произведены перестановки внутри гнезд, изменены и дополнены грамматические пометы; глаголы, открывающие словарную статью, переведены из несовершенного в совершенный вид. В советское время «бодуэновский словарь Даля» не переиздавался.

Кстати,

[(Anonymous)]

вот, пожалуй, пример того же финта ушами. Я его видел когда-то в каком-то совсем уж запредельном русправославном пингвинарии, сейчас попытался поискать Яндексом, и с удивлением обнаружил тот же ход мыслей:
http://vstrecha.glasnet.ru/answers/2004/list2004_1.htm#В%20одной%20радиопередаче%20говорили%20о%20притче%20про%20самарянку
Но в том пингвинарии, конечно, оно было выражено куда экспрессивней, уверенней и глобальней -- без всяких там самарян даже, и ни в коем разе не вопросительно, а просто, типа, всем-всем-всем, спасение от иудеев -- есть, есть спасение от иудеев, выше головы, братья!

[grumbler.livejournal.com]

извините, ваша интерпретация цитаты Джонсона убедительна только для ваших поклонников, перед которыми вы демонстрируете похвальное знание английского языка но полностью игнорируете исторический контекст, на что вам справедливо заметил readership

мне же разрешите считать интерпретацию предложенную Ефимовым более убедительной

таким образом, ваши рассуждения на тему grumbler идеологически обосновывает, почему надо так говорить, даже если знаешь, что это неправда оказываются неубедительными.

с уважением, и проч.проч.